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※ 引述《CactusFlower (愉悅系:仙人掌花)》之銘言: : 我就直接講了吧,如果沒有新的資訊出現,現在真的只有當事人知道了 : 我們這些粉絲不管控訴還是辯解,老實說沒有一邊能一槍斃命 : 甚至還有可能是當事人自己都不知道 : 讓我們先來看看事實: : 事實1:炎炎消防隊在2015年展開連載 : 事實2:PROMARE前製企劃雖然可以追溯至2013,但決定以火焰為主題是2017 : (此時炎炎消防隊已經發行將近十冊單行本) : 事實3:大久保老師認為造成爭議的對話是在新作連載開始之前 : (也就是2013到2015之間的某個時候) : 事實4:兩部作品都牽涉自燃人、火操縱、特殊對策消防隊、地貌改變等等 : 接著是比較模糊的推論部分: : 推論1:有一說認為常駐TRIGGER的動畫師、同時是PROMARE人物設計以及大久保老師的私交 : 小山重人是一切的導火線 : 推論2:早期企劃的主要創意人員具紀載似乎是以今石洋之跟中島一基為主 : 好啦,然後再來看看可能導致事實結果不同的一大堆無法釐清的疑點: : 2017的時候你他媽漫畫都在周刊少年Magazine上連載這麼久了,整間TRIGGER高層沒半個人 : 體認到炎炎消防隊的存在嗎?怎麼還會批准企劃?沒有人知道 : 所以大久保老師跟「熟人」聊天的時候,跟出版社到底談妥幾分了?早期設定跟最終成品 : 差異有多大?沒有人知道 : 到底是不是小山重人?沒有人知道 : 為什麼出版社沒有採取比較正式的法律途徑?輿論怎麼沒有太大的動靜?沒有人知道 : 無論是誰聽了大久保老師的點子,有沒有可能自我感覺良好告訴TRIGGER那邊說「沒有問題 : ,老師那邊應該還好」?沒有人知道 : 就我來看啦,一間堂堂日本企業要去抄襲瓢竊一位有知名度的漫畫家,應該是不會有這麼 : 扯的事情 又不是細谷 : 啊可是事實擺在那邊兩部作品起始設定就是這麼像、然後人家老師也不爽了,這樣子你還 : 要說是原創,我也沒那個膽子押在你身上說你沒錯 : 幹,可是你還真的敢這樣就把電影送進電影院了!? : 所以齁,我認為大概八九不離十是一連串溝通不良導致的結果 : 老師那邊可能以為自己講的很清楚「這是我要畫的東西」了 : 另外一邊也可能以為自己有講清楚「搞不好改天我會來看看」了 : 結果兩邊都沒搞清楚對方到底想幹嘛 : 但是事實擺在那邊,人家2015就開始畫了,你2017很開心開始弄到2019上映,媽的還搶在 : 人家動畫播出前三個月(這部份又是陰謀論了,根本篇無關),被酸只是剛好 : 就算你今天做出來的電影內容其實跟漫畫有80%不像(確實如此),光是時間點還有老師的不 : 滿這兩點就足以蓋上大大的問號了 : 啊可是話說回來,有兩年的時間,你們這對「朋友」都沒機會聊到這件事情嗎?沒機會說 : 清楚講明白嗎? : 難道真的是小山重人擅自唬爛TRIGGER說「一切大丈夫」嗎? : 或者根本就不是小山重人、是輾轉傳遞的結果(所以才延重溝通不良)嗎? : 現在有任何局外人可以憑藉任何訊息下任何結論嗎? : 沒有人知道 因為我朋友看了原文想要回應 但礙於沒有PTT帳號 所以由我來代PO 希望大家理性討論哦 ------------------------------------------------ 首先,感謝你整理的內容, 但從你整理的「事實」來說, 我是覺得有點母湯啦 PROMARE最早的企劃從採訪上可以知道的確是從2013開始沒錯, 但很快的就在當年以「火焰」&「全世界都燃燒」為主題提交想法了, 且在一年左右就有雛型並提交給今石, 就這樣接連跑到現在看到的成品 但的確也有訪談是寫2017年定案火焰, 不過2017也是TRIGGER三部曲在ANIME EXPO發表的那一年(DITF、GRIDMAN與PROMARE), 2013與2017兩種訪談的確都找的到, 但2017的是不是因為同時是ANIME EXPO發表的那一年導致訪談表達有誤這我也無法斷定 (備註:炎炎是2018/11/10註冊動畫網域) 再來你所謂的事實3 交流事件是發生在2015年9月(炎炎連載的當月) 大久保在當月發了預告自己月底新連載將刊登的推, 小山重人在下面留言後大久保主動要約他的, 更何況噬魂師NOT2014年11月才完結, 你卻把整個時間點拉到2013-2015這麼長 我不曉得你所謂的「事實」是蓄意帶風向還是資料沒查清楚 把上面的時間點攤開下來看 2013-2014 PROMARE以「火焰」與「全世界燃燒」雛型定案 2014 11月 噬魂師NOT完結 2014 11 -2015 8月 大久保空窗 2015 9月 約小山 月底炎炎第一話正式刊載 2017 ANIME EXPO TRIGGER三部曲公佈 同時也有雜誌寫當年火焰訂案 2018 11月 炎炎網域註冊 從時間點上來看,如果沒有任何一人說謊(註:誤會並不等於說謊) 那這整件事情何嘗不是一種巧合? 因此你下面的各種「無法釐清的疑點」不就能用一個答案回答了嗎 「我主題做的問心無愧為什麼不能繼續做下去」 更何況PROMARE不是TRIGGER一個團的事情,還要給Xflag一個交代 這麼簡單的事情你都想不到,你是剛好沒想到還是早已用「抄襲」這預設立場假公正帶風 向? 先開槍的一定是對的? 拜託,在台灣住那麼久,新聞事件政治事件看那麼多,還覺得先講先贏? 我並沒有要說大久保說謊,但先說出口的本來就不見得為真 就如你說的,局外人沒有人能知道真相,我相信無論是TRIGGER還是小山還是大久保都是 好人, 但從時間軸來看,的確有可能是巧合且因大久保與小山的見面惡化成誤會 但到底是什麼讓他們可以抄得這麼明目張膽? 是什麼讓他們抄得這麼氣定神閒? 這種明顯預設立場的話都講的出口,就還是別裝了吧 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.107.177 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1566324209.A.C75.html
CactusFlower: 會面時間那邊我沒查到 感謝補充 不過板上認識我的都 08/21 02:03
CactusFlower: 多少知道我是大號今石粉吧....難不成我今天假中立來 08/21 02:03
CactusFlower: 罵自己的偶像嗎?XD 感覺有點誤會產生了 微尷尬 08/21 02:03
Stacyyyyy: 厲害了 08/21 02:04
※ 編輯: ironteethbro (27.246.107.177 臺灣), 08/21/2019 02:07:17
CactusFlower: 首先 由於目前發生的這個「概念雙重使用」事件一來 08/21 02:07
CactusFlower: 沒有定案 二來沒有定義 所以我也不知道要怎麼稱呼 08/21 02:07
CactusFlower: 所以只能以抄襲論之 可是這不代表我對扳機提出指控 08/21 02:07
CactusFlower: 啊今天大久保老師不爽是事實 會面也是事實 但自行看 08/21 02:10
CactusFlower: 看 我在文中也多次強調我懷疑最有可能的是溝通誤差 08/21 02:10
CactusFlower: 甚至是老師表達有誤 最終導致扳機方面主觀認定自己 08/21 02:10
CactusFlower: 無論法理或者道德上都站得住腳 08/21 02:10
mk4188623: 看了一下果然是代PO 08/21 02:11
mk4188623: 這篇口氣超差結果最前面說大家理性討論XDD 08/21 02:11
mk4188623: 超好笑 08/21 02:11
ga839429: 其實抄不抄是其次 問題在於 明明炎炎已經先出來而且連 08/21 02:11
ga839429: 載四年之久了 為什麼板機社還會把普羅端出來而且完全沒 08/21 02:12
ga839429: 避嫌 08/21 02:12
CactusFlower: 真正的抄襲應該要是實質竊取行為 但現在看起來應該 08/21 02:12
CactusFlower: 是兩邊都覺得自己沒問題 那麼問題的重點當然是擺在 08/21 02:12
CactusFlower: 「為什麼產生誤會」上了 08/21 02:12
CactusFlower: 亦即「為什麼扳機社覺得他們這樣很OK」 08/21 02:13
ga839429: 好歹修改一下前面設定也好阿 人體自燃改掉不就什麼事都 08/21 02:13
ga839429: 沒了 我不信他們內部完全沒人知道有問題 08/21 02:13
CactusFlower: 最後那個 你不認識我 還不熟悉我的喜好 我認為什麼 08/21 02:17
CactusFlower: 「預設立場」或者「別裝了」這類字眼還是少用比較好 08/21 02:17
waitan: 看到一堆在那邊喊銷量就是正義就覺得很靠北 08/21 02:19
Pikaamber: 如果扳機社認為自社並沒有抄襲,而且很喜歡自燃等設定 08/21 02:22
Pikaamber: ,想堅持使用原設定也是很正常的事吧......要創作者為 08/21 02:22
waitan: 被大手抄 然後粉絲護航起來 根本毫無還手之力 08/21 02:22
Pikaamber: 避嫌這個理由在作品構成做退讓太不現實了XD 08/21 02:22
ga839429: 那就只能認份點讓流言蜚語纏上了 雖然目前風向來看 被流 08/21 02:27
ga839429: 言蜚語纏上的好像不是板機社ㄏㄏ 08/21 02:27
sumwind: 當你要使用別人事物時,不就是直接提出可否使用,一直說 08/21 02:32
sumwind: 溝通誤差這什麼鬼,不就是沒溝通嗎,有溝通只會有可以跟 08/21 02:32
sumwind: 不行,不行還用就是抄襲,那來的什麼誤差,難道使用他人 08/21 02:32
sumwind: 題材去詢問還要說黑話嗎?哪來的誤差 08/21 02:32
a204a218: 不是,這些設定又不是他獨創的,哪怕他真的拒絕他也沒權 08/21 02:37
a204a218: 力不准別人用吧…… 08/21 02:37
chris0694: 火焰人...消防題材...炎炎用了你們就不准用 08/21 02:38
sumwind: 如果不是自己擁有的設定,那完全沒有任何問題啊,使用也 08/21 02:40
sumwind: 不需要溝通,他不爽是他心裡問題,跟本不需要吵,還開到 08/21 02:40
sumwind: 這麼多篇 08/21 02:40
Sischill: 題材這東西的確沒有專屬 但如果出現像魔戒抄天堂這種嘛 08/21 02:41
Sischill: .... 08/21 02:41
Sischill: 或者.HACK抄刀劍 08/21 02:41
Sischill: 看小屁孩沒看過.HACK就以為長谷雄抄桐人呀 08/21 02:42
GodVoice: 炎炎的設定 在收妖怪類型的作品中 也不過小小一章 08/21 03:03
GodVoice: 老實說 會覺得這個設定很新的 是自己妖怪漫畫看太少吧 08/21 03:03
gigayaya: 我記得promare人不會自己燃燒起來吧 是會噴火 08/21 03:10
n20001006: 我覺得現在問題就只有 “人體自燃”這點子到底是誰先 08/21 03:23
n20001006: 想到的? 至於火焰人外觀那張圖和電車火燒車就完全跟抄 08/21 03:23
n20001006: 無關了 08/21 03:23
n20001006: 最糟的情況大概就是暴雷炎炎結局吧 那就尷尬了 08/21 03:26
chris0694: 人體自燃 google就告訴你是都市傳說了 你以為是大久保 08/21 03:29
chris0694: 自己想的? 08/21 03:29
akumanma: 自燃誰先用也不是很重要吧 誰知道哪個小說或神話中就有 08/21 03:29
akumanma: 扯到自燃或火焰人的設定 08/21 03:29
catinclay: 只論人體自燃的話 已經是個很悠久的題材了吧 08/21 03:30
ConSeR: 人體自燃是自然現象啊... 08/21 03:30
luohou: 看神眉才知道人體自燃 08/21 03:34
GodVoice: 三隻眼也有人體自然 08/21 03:43
astrophy: 這件事最大的問題就是炎炎實質上先出世,而板機社完全 08/21 04:54
astrophy: 不私下協調一下或是修改一下,就直接上了 08/21 04:54
astrophy: 特別又是兩造之前還真的有交流過後也不私下告知一下說 08/21 04:59
astrophy: 不過去 08/21 04:59
lodpdp: 扳機又不是第一次有這種爭議 致敬是看得起懂嗎 08/21 05:24
gm79227922: 仙人掌花看起來還比較像護航的那一方 現在這樣戰起來 08/21 06:24
gm79227922: 要變混沌了 08/21 06:24
teddy12114: 初期設定類似就叫抄襲?那要不要說RE0抄零之使魔?還 08/21 06:41
teddy12114: 是那一堆轉生到異世界的作品都算抄襲? 08/21 06:41
DICKASDF: 我是想噓上面某位 不認識你不熟你就不能 08/21 06:42
teddy12114: 單純只有自燃+消防隊跟轉生+異世界這樣元素一樣不是同 08/21 06:42
teddy12114: 等級 08/21 06:42
DICKASDF: 從你的文說出看你文得到的觀感? 08/21 06:42
hank81177: 我的社會經驗是惡人先告狀,不是沒道理 08/21 07:00
mino05510: 這種的就…不會去看 08/21 07:05
ifudosks54: promare的核心就是火焰跟燃燒 08/21 07:19
ifudosks54: 為了避嫌改掉,不就跟把好幾年的企劃整個砍掉一樣嗎? 08/21 07:19
ifudosks54: 這不是個人創作,不是那麼簡單就可以處理的事情吧 08/21 07:19
s87879961: 不認識你也不熟你就不能嗆,這觀點我也是笑笑 08/21 07:21
s87879961: 照這邏輯心得文都不該出現了 08/21 07:21
astinky: 要罵就要有具體事實 拿推測來罵都會出問題 08/21 07:46
a96316: 沒有一刀斃命的證據就說抄襲 08/21 07:59
RabbitHorse: 沒抄就沒抄 發篇公告叫那些酸大久保的閉嘴總行吧? 08/21 08:04
RabbitHorse: 還惡人先告狀耶 08/21 08:05
linfon00: 誤會不等於說謊 但說謊可以用誤會包裝 08/21 08:10
ikuJJ: 你朋友的理性通篇我只看到老師在說教 08/21 08:13
ikuJJ: 欸靠北按到噓 補推 08/21 08:17
shampoopoo: 沒證據能證明抄襲 那又有證據能證明惡人先告狀了嗎? 08/21 08:24
shampoopoo: 有些酸的很過頭 08/21 08:24
oba5566: 時間序根本帶風向 憑什麼promare標定案時間 炎炎是連載 08/21 08:36
oba5566: 時間 這不是雙重標準嗎 08/21 08:36
jim924211: 老實說我覺得上一篇還比較好 這篇很明顯整個偏扳機 08/21 09:08
a125g: 話說炎炎作者幹嘛不告R 設定蠻明顯相同的 08/21 09:22
hank81177: 我就是演示一次預設立場啊,大久保先開砲就全盤接收喔 08/21 09:27
hank81177: 因為告不成,已經存在的概念是沒辦法告的,人體自燃、 08/21 09:30
hank81177: 消防隊都不是獨創概念 08/21 09:30
icou: 我也沒興趣管啥態度溝通理性啥的 時間點等客觀數字較重要 08/21 10:09
LayerZ: 整個世界都是炎上 / 冰河 / 毀滅,然後有對應的組織在對抗 08/21 10:33
LayerZ: 為什麼這種菜市場設定能扯到抄不抄... 08/21 10:33
siyaoran: 一開始電車男自燃是演出也一樣 08/21 10:51
siyaoran: 就表示連這裡都討論到了? 08/21 10:52
teddy12114: 改天說炎拳也是抄炎炎我都不意外了 一樣有自燃大久保 08/21 11:57
teddy12114: 是不是又要覺得自己的想法被偷啦 08/21 11:57
afking: 人家有接觸聊過才會不爽的吧 08/21 13:21
afking: 說白了他也沒明說 08/21 13:22
RabbitHorse: 真的是一堆瞎子 08/26 21:16
RabbitHorse: 叫你們舉個相似的例子死都舉不出 08/26 21:18
RabbitHorse: 只會一直叫叫叫設定很常見 媽的 08/26 21:18