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手機發文內文一直跑掉 用附圖的好了: http://i.imgur.com/x434T8o.jpg
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看到優文 業餘愛好者忍不住也提幾個觀點湊湊熱鬧 先是易中天的兩個觀點 1. 諸葛亮的「君可自取」 易中天認為這裡的意思是「君可自宗族中選一個當皇帝並輔佐之」 廢立皇帝本來就是天大的事,諸葛亮所以俯首痛哭說不敢。 廢立已經是很扯的權力,不太可能是「君可自己取代(皇帝)」。 2. 三顧茅廬 易中天根據許多資料(N年前聽過去而已,這裡就不附上了),認為諸葛亮很可能先在某個? 後來基於一些因素,發現諸葛亮是個王佐之才,才又主動拜訪諸葛亮。諸葛亮因為被拒絕過 再來兩個網誌看到的 1. 馬超的評價 大部分記載對馬超的評價都非常之低,其中諸葛亮以「英布和彭越」比擬馬超,表面稱讚勇 結論:馬超在民間形象非常過譽。 2. 子午谷奇謀 a. 魏延是對劉備死心塌地的超級戰將,很難想像他會搞賭博式作戰。 b. 偷襲夏侯懋賭博式作戰的計畫出自《魏略》,《三國志》不是這麼說,《三國志》是說? 「如韓信故事」不是指暗渡陳倉這種偷襲技倆,是指韓信攻破趙國後成為一個獨立軍區司令 網誌主不在討論「魏延想自成獨立司令是否可行」,也不在「蜀漢是否有能力」、「諸葛亮 ———分隔線——— 易中天的觀點跟網誌主的觀點都很有意思 我很喜歡魏延,火鳳裡魏延和張飛第一次碰面的那段對話 雞皮疙瘩都起來了 ※ 引述《Rfaternal (最近發現名稱不太對勁)》之銘言: : 作為一個連業餘都算不上,只是有點興趣的愛好者,也來閒聊一下 : 比如劉封 : 這位老兄做過的事情再給大家大略的講一下 : 關羽包圍襄樊的時候曾發命令給在上庸的他出兵支援,他稱上庸不穩拒絕了 : 二哥只好把江陵的留守部隊調大部分出來,造成了東吳捅刀子的有利條件,雖然二哥最後 : 敗亡的原因不能全算在他頭上,但是他還是間接導致了事情的發生 : 再來他欺負孟達,把他逼到逃跑,然後曹魏發兵攻打,上庸失守,他灰溜溜的逃回成都 : 間接害死二哥、把孟達逼反、轄地失守 : 隨便拎出一件事情在其他集團都可能直接被砍頭了,但是劉備沒有,他只是把劉封罵了一 : 頓 : 偏偏這時候亮子就出來做壞人了 : 這裡有很多種說法,我選擇我認為最有說服力的那個 : 亮子的意思 : 劉封,敢打敢衝,但是腦子跟政治智商不行,以後肯定會出問題的 : 那到時候,一定會有兄弟相殘的事情發生,你難道要劉禪親自下旨,殺了他名義上的兄長 : 嗎 : 劉備為了不把這個禍患留給劉禪,這才痛心的把劉封殺了 : 其實如果劉封自己有點政治敏感度的話,趕快去跟劉備求情,表示一下,我想以劉備的為 : 人,只要劉封夠識相,他大概率還是不會殺他的 : 但是他老兄在知道後居然還說:「早知道就該聽孟達的投降曹魏」 : 你就知道他的政治智商有多低了 : 至於為什麼這件事情這麼敏感,我舉一個例子 : 劉璋 : 有接觸三國的人對這個人應該都不陌生,但是知道「劉瑁」這個人的可能就不多 : 這位老兄是劉璋的哥哥,而且他的身分不僅僅是劉璋的哥哥這麼簡單,他還是劉焉(兩人 : 的父親,前任益州牧)屬意的繼承人 : 也就是說,劉璋的位置原本應該是劉瑁的 : 只是劉焉的部下在劉焉死後,覺得劉璋比較好控制,所以硬捧了劉璋上位,還引發了一場 : 益州的內亂 : 順帶一提,劉瑁的妻子吳氏,在劉瑁死後又嫁給了劉備,也就是之後的吳皇后 : 有了益州本地的前車之鑑,還有袁紹跟劉表的例子,劉備當然也知道當斷則斷,尤其是失 : 去了荊州的蜀漢再經不起一場內耗了,這才決定殺了劉封 : 而且有一點很重要 : 劉封的兒子,依然在劉封被賜死後活蹦亂跳的 : 還有糜竺 : 他老弟糜芳開城投降,讓東吳不廢一兵一卒取下這座堅城,直接導致二哥的敗亡,正常人 : 把他活活掐死的心都有了 : 但是劉備就是一句話 : 「你弟犯的錯跟你沒有關係」 : 一筆勾銷 : 這件事情之後,糜竺還是蜀漢地位最高的那群人之一 : 再來講講黃權 : 這人大家應該也不陌生,他在夷陵之戰時被斷了後路,回不了蜀漢,於是投降曹魏 : 曹丕就很開心,問他說 : 「你是棄暗投明,要效仿陳平、韓信嗎?」 : (陳平韓信都棄項羽投劉邦) : 黃權這人就很直接 : 「我回不去蜀漢,東吳那群白眼狼我也不屑,只好選擇你了」 : 後來有人傳言黃權的家人被劉備殺了,曹丕就要他去辦喪事 : 黃權又表示 : 「我知道劉備跟亮子的為人,我不信」 : 在白帝城,也有人要抓黃權的家人,劉備直接說了 : 「是我對不起黃權,他沒有錯」 : 所以黃權的家人一點事情都沒有,他兒子之後跟亮子的兒子一起戰死 : 最後,劉備病亡的消息傳來,魏國群臣都在歡慶,只有他老大一點面子都不給,沉默的表 : 示哀傷 : 再來講講白帝託孤 : 其實我一直覺得那些相信託孤是陰謀論,是劉備想試探亮子,若有不臣就要擲杯為號,叫 : 刀斧手出來亮子砍成肉醬的那群人 : 「根本不知道蜀漢的狀況有多糟糕」 : 亮子說的危機存亡之秋真的不是誇飾法阿!! : 北面有曹魏虎視眈眈,東面的孫吳也不可信任,南面的南中蠢蠢欲動,就連益州內部都是 : 極度不穩 : 你覺得劉備在試探,要是試探出了什麼,真的把亮子砍了 : 然後呢? : 然後怎麼辦? : 還有誰能穩定這個局面? : 放著讓他爛? : 當時蜀漢的狀況就連平定南中的反叛都沒辦法 : 為什麼亮子要在南中叛亂這麼久後才去平定,因為沒兵、沒將、沒錢、沒糧 : 所有積累都在漢中之戰打完了,硬擠出來的也都在夷陵之戰被燒完了,甚至必須要休生養 : 息好一陣子才有南下平叛的本錢 : 曹魏朝廷都認為只要一封書信過去,蜀漢就要乖乖投降 : 這個時候的蜀漢有什麼篡的必要,放著不管就會自己滅亡 : 所以,劉備跟亮子說「君可自取」 : 「君可自取」的說法很多,我還是挑一個自己覺得最有說服力的 : 就是他給了亮子一把尚方寶劍 : 你們所有人都聽見了,那怕亮子說他要自取,那也是我劉備同意的,所以其他事情,就不 : 要去質疑他的權力 : 甚至也叫了兒子們過來,叫他們對亮子「事之如父」 : 劉備的意思也很簡單 : 「這是我們的畢生心血,但是我這次挺不住了,拜託你,幫我撐下去」 : 亮子也很直接 : 「我會的,我會拚到我死為止」 : 他說到做到,直到死了,他都在北伐的事業上 : 劉備集團真的是歷史上一個很大的不可思議,裡面的人似乎骨子裡都充滿了一種浪漫情懷 : 孔融被黃巾軍圍,他說救就救 : 陶謙被曹操攻打,他還是說救就救 : 三哥丟了徐州,劉備也不怪他 : 二哥聽到他的消息後,馬上棄曹操回來找他 : 趙雲服完兄喪,千里迢迢來投奔 : 四十多歲的人還抱著雄心壯志,感嘆自己髀肉復生 : 一個沒人認識的小毛頭,他三顧茅廬請出山 : 徐庶要投曹,他拱手恭送 : 面對曹操來襲,他偏偏就是護著百姓一起跑 : 人家說趙雲投降了,他不信 : 而趙雲也的確是把拚死把劉禪跟甘夫人帶了回來 : 流浪了大半生,身邊的人卻是堅定不移 : 赤手空拳,硬生生地打下了蜀漢的基業 : 二哥被東吳捅刀,直接翻桌子要跟東吳開戰 : 廖化被東吳俘虜,都寧願裝死也要回來追隨 : 糜竺請罪,你弟的錯不關你的事 : 黃權投降,那是我對不起他 : 他征戰一生,未曾聽過他屠城 : 除了楊儀自作主張的那一次,蜀漢從來都是禍不及家人 : 白帝託孤,君可自取 : 孔明鞠躬盡瘁,死而後已 : 李嚴刻意搞砸了第四次北伐,亮子也只把它貶為庶人,兒子的官當得好好的 : 直到亮子死前,李嚴一直都在等著亮子再次啟用他 : 黃權的兒子、諸葛瞻跟他的兒子、張飛的孫子、趙雲的兒子,都在滅蜀之戰戰死 : 姜維甚至連這個集團最核心的人都沒有見過,但是他依然為這個國家拚盡了最後 : 一絲熱血 : 以六十二歲的他即使在劉禪投降之後都想盡辦法策反鐘會,竭力的想替蜀漢續上 : 一點氣運 : 只是歷史跟命運並沒有給他機會,最後他死在了亂軍之中,順便一起帶走了鐘會 : 跟鄧艾,用這兩個同樣是天縱奇才的死對頭替這個國家畫上了句點 : 我很喜歡一句話 : 「姜維死,漢亡」 : 最後,劉禪投降,得了個安樂公,成天吃喝玩樂樂不思蜀 : 而這恰恰是之前撐著這個集團的所有人早就可以做的選擇 : 順便補充一下隔壁棚的慘案 : 但是我只有舉出一部份 : 因為隔壁的事情實在是太多了= = : 周瑜 : 兒子周胤,流放病死 : 張紹 : 兒子張休牽扯到二宮之爭,賜死 : 孫子張震牽扯到諸葛恪政爭,賜死 : 顧雍 : 孫子顧譚,牽扯到二宮之爭,流放而死 : 孫子顧承,牽扯到二宮之爭,流放而死 : 諸葛謹 : 兒子諸葛恪,被孫峻梟首示眾,夷滅三族 : 兒子諸葛融,諸葛恪死後被牽連,服藥而死,三個兒子也沒放過 : 步騭 : 兒子步闡降魏,陸抗攻陷後夷滅步氏一族,只有一脈因在洛陽倖免 : 孫堅舊部韓當 : 兒子韓綜,帶家屬部屬數千人降魏,數次侵犯吳國邊境,孫權超痛恨 : 最後戰死被諸葛恪斬首 : 甘寧 : 兒子甘瓌,流放而死 : 丁奉 : 病逝後被孫皓找麻煩,全家被流放 : 陸遜,憂憤而死 : 呂據,牽扯黨爭,不願降魏而自殺,被滅三族 ----- Sent from JPTT on my Xiaomi Mi 9T. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.151.16 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637948331.A.42B.html ※ 編輯: lonzoball02 (114.43.151.16 臺灣), 11/27/2021 01:39:21 ※ 編輯: lonzoball02 (114.43.151.16 臺灣), 11/27/2021 01:42:38
BrowningZen: 君可自取不是不想面交的意思喔 11/27 01:41
Houei: 《魏略》號稱魏以外都可以略 11/27 01:42
Sessyoin: ...一樓笑死 11/27 01:42
King5566: 一樓管理室自取對吧 11/27 01:43
※ 編輯: lonzoball02 (114.43.151.16 臺灣), 11/27/2021 01:45:25
Archi821: 不想那樣幹,提出來討論好玩的喔。 11/27 01:45
※ 編輯: lonzoball02 (114.43.151.16 臺灣), 11/27/2021 01:48:42
bestteam: 排版不行 缺字 11/27 01:48
lonzoball02: 改成附圖好了,不然一直缺字缺句 11/27 01:49
Rfaternal: 以前君可自取還會有人說是讓諸葛亮自己做皇帝 但是現在 11/27 01:51
Rfaternal: 應該漸漸絕跡了 11/27 01:51
Rfaternal: 畢竟蜀漢最大的招牌就是劉姓 你讓一個姓諸葛的坐上去 11/27 01:51
lonzoball02: R大你的文章整理的非常好,這樣一比對非常有趣 11/27 01:52
Rfaternal: 算什麼 比大魏吳王還要沒有正當性XDD 11/27 01:52
mashiroro: 魏延挺早就在邪教集團裡了,信仰值還這麼低也是奇葩(欸 11/27 01:55
Rfaternal: 感謝 推廣蜀漢邪教一直是我的畢生理想XDD 11/27 01:55
fab4312: 君才十倍曹丕,必能安國,終定大事。若嗣子可輔,輔之; 11/27 01:56
e49523: 可郵寄宅配和便利商店取貨 不可面交 到店自取請來電或在 11/27 01:56
e49523: 問與答詢問有無現貨 11/27 01:56
fab4312: 如其不才,君可自取。 劉備就是在講諸葛亮可取而代之啊 11/27 01:57
fab4312: 不然他前面說諸葛亮才能十倍於曹丕幹嘛 11/27 01:58
dbjdx: 一樓救了這篇 11/27 01:59
Baychu: 魏延反而是邪教集團裡最狂熱分子吧,只信仰真主先主和亮子 11/27 02:01
Baychu: 卻和其他人不和,反而像是邪教集團的異端分子被清算 11/27 02:01
Baychu: 然後馬超真的是被二創洗白,後來看史書記載真的超黑,幾乎 11/27 02:02
SunnyBrian: 誠心推一樓。 11/27 02:03
Baychu: 把隴西一帶的勢力都得罪光(例如那個王異),而且史實是他先 11/27 02:03
Baychu: 有起兵動作曹操才殺他爸的,非演藝馬騰先被殺才復仇起兵 11/27 02:04
Y1999: 馬超真的最被神化沒有之一 11/27 02:05
pbkfss: 魏延信仰值很高啊,只是個性太G8、做人太失敗,除了阿亮外 11/27 02:06
pbkfss: 對其它人他都看不爽、不服,最後被另一個G8人給搞到夷族 11/27 02:08
pbkfss: 最後那個G8人也落個獄中自盡的下場 11/27 02:09
ROMEL: 曹操帶大軍跑去關中地區說要打張魯,你是馬超他們的話你怕 11/27 02:13
ROMEL: 不怕? 11/27 02:13
dindaofay: 現在店員都在忙,君可自取啦 11/27 02:14
strayer014: 一樓又救了一個藍色窗簾翻案仔 11/27 02:18
strayer014: 超哥戰功就擺在 翻案仔最愛黑 11/27 02:22
SunnyBrian: 現在除了全家之外(之後應該會跟進),以後超商領貨要 11/27 02:26
SunnyBrian: 自己找囉。(看門市個別對應) 11/27 02:26
phantomzwei: 馬超的勇武跟他人很渣不衝突就是了 11/27 02:40
ekong: 老爸兄弟 親朋好友都被馬超害死 超慘 11/27 02:56
phantomzwei: 說真的馬超說服韓遂那段話真的下限很低 11/27 03:02
devilezio: 搞死魏延那個機八人連早知道就叛國都說得出口,好歹魏 11/27 07:02
devilezio: 延只是想爭大頭。 11/27 07:02
colth694: 魏延在劉備底下那麽久 想反的話早跑了 11/27 07:52
serenitymice: 易中天在中國是個大亮黑 11/27 09:05
loveSETSUNA: 我看下來認為君可自取應該是指可以讓他拿最大的實權 11/27 09:31
loveSETSUNA: ,類似傀儡政權那樣,所以他才說不敢 11/27 09:31
Mystiarun: 他是說蜀國的財寶就放在那,你自己去拿我不面交了 11/27 13:37
yukimura0420: 1F神解XDDDDDDD 11/27 17:42
alouis: 一樓笑死XDD 11/27 23:25