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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言: : 「過度強調騎兵的重要性」 : 確實騎兵有一定優勢 : 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵 : 但要注意的是 : 1.漢末三國還未發明馬鐙,這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力 : 因此不能把後世馬鐙發明後,騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準 : 也因為沒有優勢的戰略地位,漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術, : 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次 如前面有人回過的,現代研究認為馬鐙雖然對戰術能力不無加成影響,但屬於錦上添花 馬鐙發明以前的騎兵就可以衝鋒了,所謂不能發揮完全沒有錯 但是就算沒有馬鞍也足以進行基本的衝擊 在歷史上馬鐙最大的優勢其實是「降低騎馬的難度」 因為難度下降,所以訓練騎兵的門檻也降低了,比較容易訓練新手騎兵 還有就是因為難度調降,所以騎兵比較不會累 : 2.當時很難說有沒有大規模的騎兵編制 : 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎,比例為全軍的十分之一 : 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力 : 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎,基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後, : 才能弄出來的產物,而參戰的痕跡絕少,以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看, : 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。 : 所以可以想見的是:要訓練一支騎兵,光是馬匹的獲得管道就極其困難, : 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事,造成漢末三國的騎兵編制不多。 : 騎兵對於戰局當然有一定的影響力,不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道, : 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。 以官渡之戰而言,袁紹有馬鎧三百具,這是他有三百名超重裝騎兵的意思 雖然不算多,但是考慮到卡萊戰役時帕提亞帝國也才一千名超重裝騎兵 袁紹的超重裝騎兵戰力已經可以算是不少了 恐怕也不是漢代慣用的步兵陣型能輕易抵擋的了 還有,袁紹有大鎧萬領,按常理而言,應該也有不少是騎兵穿的, 普通重裝騎兵大概也有幾千人 我猜曹操能打贏,大概也和戰局演變成設置大量工事的陣地戰和外圍游擊戰, 袁紹重騎兵不能完全發揮優勢有關? 另外如前所述,馬鐙還沒有發明或普及,可能也是三國時期騎兵難以編練的原因之一 回到標題,換個角度來討論諸葛亮。 諸葛亮的軍事才能,且不論他明顯善於後勤(木牛流馬其實是手推車), 他在後世一直都是以陣法著稱,所謂武侯八陣圖, 司馬懿在他死後去看他撤軍後留下的營地,說「天下奇才也」大概也是因為如此 唐代的《唐李問對》的托塔天王(誤)李靖,就自稱是從諸葛亮的八陣圖, 改編出了自己的六花陣(但是這篇作品極大可能是偽作就是) 換句話說,諸葛亮的練兵能力大概是SSS+,部隊的攻防能力加成也是SSS+ 諸葛亮從沒大敗過固然有他謹慎有關 但是也顯然和他麾下部隊的訓練程度極高有關,這讓他有比較大的容錯 部隊訓練很高,結合諸葛亮對於後勤的兵工的重視、造成蜀漢兵器很精良, 就讓部隊的戰力變得比魏國高出不少 玩過Total War或Ultimate General之類戰略遊戲的板友應該可以理解, 就算看起來兵很多,但是如果都是白板農民,只要被稍微攻擊一下就會一整片閃白潰退 相對而言,如果部隊都是九級金槓,就可以打到一兵一卒,也不容易疲累降士氣 而且交戰不是把所有兵框起來點敵人,是需要展開和排列順序的, 還有如果單位被背後或側翼衝擊,士氣會降很快 但是為甚麼說六花陣是偽作、假的,因為中國古陣兵法在唐末五代中斷 到了宋朝之後,討論兵法的人都不懂古法,胡亂解釋瞎掰 結果把古陣的三才五行八法,變成九宮八卦、四面如一的設計,結果傳統中斷了 原本的八陣圖其實是從春秋戰國以降,比較慣用的八種~十種不同陣法/戰術 性質是部隊橫向展開,布陣三分(左中右三個方向),然後發揮策略, 看要中央突破還是側翼包抄,又或是部隊重點收縮還是散開虛張聲勢等等 諸葛亮是把這些陣法和戰術研究到很透徹,包含怎麼指揮部隊變換陣型, 諸葛亮對於陣法的超高專精,就造成他戰術能力可以壓倒對手 諸葛亮第四次北伐期間,曾在正面會戰中徹底打爆司馬懿和張郃 另外也在殿後戰擊斃王雙和張郃等魏國大將 部隊的訓練程度、兵器精良(弓弩射程和威力)和戰術教範大概是最主要的因素 事實上蜀漢滅亡之後,晉朝就有讓將領去學諸葛亮的陣法 馬隆就據說是善於諸葛亮的八陣 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ~John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637953962.A.99B.html
ThMarisACoN: 學到了 11/27 03:16
ROMEL: 可以說諸葛亮戰術層面善於用奇但在戰略層面不敢用奇嗎? 11/27 03:18
算是吧,他都能埋伏殺死敵方追擊的主將了,應該也不能說是毫無應變能力 只是戰略上因為顧忌後果所以一直是比較少冒險 (但是要注意第一次北伐也是有聲東擊西的策略,也差點就成功截斷庸涼了)
Houei: 1.孔明派魏延等在鹵城大破司馬懿 可算孔明的鍋的話 那赤壁 11/27 03:28
Houei: 孫權派周瑜而大勝 也能算孫權打爆曹操 2.鹵城張郃"攻王平, 11/27 03:30
諸葛亮在前線啊,孫權在赤壁是在前線嗎?我不太確定,如果是的話,我覺得就算
yoyun10121: 也不是戰略不用奇吧, 因為北伐能走的路線就那幾個而已 11/27 03:30
yoyun10121: 魏軍又龜守不出, 戰略上也沒什麼奇招可以用 11/27 03:31
Houei: 平堅守不動,郃不能克"(三國志王平傳) 沒有打爆 3.鹵城獲甲 11/27 03:31
ThousandSnow: 真的好想知道古代人是怎麼指揮變陣的 11/27 03:32
ThousandSnow: 又不是現代有無線通訊,也不是滑鼠點一點就自己跑過 11/27 03:32
主要就旗號和樂器,其實一直到19世紀初東西方能用東西都差不多
ThousandSnow: 感覺現場調動指揮大部隊實在不是件容易的事 11/27 03:32
Houei: 首3000級等戰果 對兵力優勢甚大的魏國 其實傷害不多 11/27 03:33
斬首不是死傷人數,而且死傷的是誰和怎麼死的更重要,我覺得這樣來看不準確 同理,古斯塔夫在Alte Veste或許只死了一千人,但是對他的十七萬大軍來說也不能因此 說只是小挫敗,因為這場「小敗」導致部隊素質下降以及他在呂岑戰死
azq1346795: 一直要孔明用奇一直忽略巴蜀地形限制跟國力本錢差距 11/27 03:38
azq1346795: 更重要的是對手從曹真到司馬懿都不是白痴讓你隨便打 11/27 03:39
azq1346795: 第一次北伐的奇已經是極限了 11/27 03:39
Houei: 5."郭淮費曜等徼亮,亮破之" 對照三國志魏延傳 執行的是魏延 11/27 03:41
Houei: 那原po你怎知"死傷的是誰和怎麼死的" 而妄下打爆的斷語? 11/27 03:43
很簡單,按常理判斷,如我舉的Alte Veste戰役一樣,攻堅的必定是野戰精銳, 遑論若當真是繳獲玄鎧五千領、角弩三千一百張,那魏軍必然是損失不少精銳士兵 另外三國志原文就說大破之了......
azq1346795: 諸葛亮打贏戴陵和費曜是在上卦割小麥的時候 11/27 03:46
Houei: 陳壽評孔明"應變將略,非其所長"之下在前線打爆司馬懿機率? 11/27 03:46
azq1346795: 之後再率軍退到鹵城派魏延吳班高翔破司馬懿 11/27 03:47
azq1346795: 所以兩者都是諸葛亮指揮的 11/27 03:47
abysszzz: 唔,jimmy大你是要說馬鞍還是馬鐙... 11/27 03:51
是我殘了XD,改了
Houei: 應變將略非其所長的諸葛亮 指揮打爆"或值人傑"的司馬懿.. 11/27 03:53
讀書不要只看片段字面意思,看前後文好嗎.....
Houei: 喔 前後文是吧?"奇謀為短" 還是"忖己之長,未能兼有故也"? 11/27 03:58
yoyun10121: 陳壽原文的意思應該是, 內政治兵: 唯一神, 將略:SSR 11/27 03:59
yoyun10121: 然後或值人傑大概就SR, 還要加上眾寡不侔,攻守異體兩 11/27 04:00
yoyun10121: 個條件才擋得住.. 11/27 04:00
Houei: 三國志的大破之是人家從數字而論 不是你死傷的是誰和怎麼死 11/27 04:01
從何而知? 還有你現在是承認魏軍大敗了嗎?
azq1346795: 陳壽像是硬找一個諸葛亮沒成功的理由,要知道他是晉臣 11/27 04:02
yoyun10121: 陳壽找的理由很合理吧, "眾寡不侔,攻守異體"這兩個就 11/27 04:03
azq1346795: 甚至寫太多蜀漢的好話還得謝個罪 11/27 04:03
yoyun10121: 是現在講到爛的魏蜀國力差距, 只是很多人無視這兩句 11/27 04:03
zxm50191: 李靖:「史官鮮克知兵,不能紀其實跡焉」 11/27 04:04
azq1346795: 一個能入武廟十哲的人,軍事哪可能弱到哪去 11/27 04:04
zxm50191: 李靖都直接嗆陳壽懂個屁兵法了,還評價孔明 11/27 04:05
Houei: 三國志原文根本沒寫"死傷的是誰和怎麼死" 看數字很難理解? 11/27 04:05
真是無聊,不想回你了,你開心就好
azq1346795: 對啊 李靖直接噴陳壽不懂軍事怎麼不說一下 11/27 04:05
azq1346795: 不過我個人認為部分是陳壽晉臣身分下的春秋筆法 11/27 04:07
Houei: 我一開始推文是講對兵力優勢甚大傷害不多 怎不說晉書魏軍追 11/27 04:09
Houei: 擊破(蜀軍)之,俘斬萬計" 哪個對整體傷害比較大? 11/27 04:10
azq1346795: 晉書那段可信度很低啊,蜀漢真的輸這麼慘 11/27 04:11
Houei: 諸葛亮有沒有什麼其他戰績 足以證明他比陳壽懂兵法?沒有啊! 11/27 04:12
azq1346795: 諸葛亮事後不可能無動於衷,論功行賞 11/27 04:12
azq1346795: 還沒寫張郃死亡,內容跟其他史書矛盾 11/27 04:13
Houei: 晉臣還對諸葛亮稱讚一堆 原來司馬懿贏了 只因"天命有歸"XD 11/27 04:14
azq1346795: 司馬懿真的贏也不會乖乖退軍,之後當烏龜 11/27 04:15
azq1346795: 之後諸葛亮也不可能三年就發動第五次北伐 11/27 04:17
Houei: 諸葛亮是陣法專家我信 但連一個陳倉都攻不下 說他很懂兵法? 11/27 04:18
Houei: 放大絕OK啊!等你想清楚再上來捧孔明 11/27 04:19
azq1346795: 首先古代攻城打個一年半載是非常正常的 11/27 04:19
Houei: 可信度哪裡低了?魏明帝事後可是有你所謂論功行賞的唷 11/27 04:20
azq1346795: 陳倉總共就打一個月而已,而且也不是全力打 11/27 04:20
不用浪費時間回槓精,反正坐等三國板哪位真的大神出來講話就好 至於如果攻城失敗就叫做不懂兵法,Lennart Torstensson都要哭死了 ※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 11/27/2021 04:24:53
zxm50191: 早點睡了啦,放大絕都還沒說武廟十哲 怎不是選陳壽進去 11/27 04:20
Despairile: 真的早點睡了吧... 11/27 04:21
azq1346795: 因為目的是響應東吳的北伐,東吳不打後蜀漢也不打了 11/27 04:21
zxm50191: 看你自問自答就夠尷尬了凌晨4點還真的要討論孔明哪裡贏 11/27 04:21
azq1346795: 你拿陳倉說嘴證明你根本什麼都不懂 11/27 04:21
zxm50191: 陳壽喔?三國討論那麼久我還真沒看過把陳壽孔明放一起比 11/27 04:22
zxm50191: 兵法,就當後面那些名將君王討論孔明兵法都瞎聊好了 11/27 04:23
zxm50191: 應該討論陳壽兵法的 11/27 04:23
Despairile: 補一句好了 其實東漢末~西晉這段的史料 大部分史學家 11/27 04:23
Houei: 攻城不容易 不需要你提醒 這只是要你認清諸葛亮"未能兼有" 11/27 04:23
Despairile: 其實會把要看的每一段 每個史書拉出來嘗試對照 11/27 04:24
Despairile: 因為這段史料上的問題在於每個史書都有沒寫詳細的地方 11/27 04:24
Houei: 武廟這種完全主觀的東西 也敢嘴 笑死 11/27 04:25
zxm50191: 拿著陳壽當令箭笑人武廟主觀 想一想在說話啦 11/27 04:26
zxm50191: 就說叫你早點睡了,陳壽比孔明三國版戾氣重一點早噴爛 11/27 04:27
ctes940008: 笑 11/27 04:27
Houei: 放大絕還不夠 開始針對人身了 "未能兼有"可以被歪成"不懂"? 11/27 04:28
zxm50191: 又把陳壽請出來惹,哀這種完全主觀的東西>< 11/27 04:29
zxm50191: 評價武廟十哲這些人不知道有沒有打過仗 沒比陳壽強吧 11/27 04:30
azq1346795: 更正一下,是東吳被魏國打(石亭之戰) 11/27 04:30
Houei: 陳倉那次 諸葛亮使盡一堆辦法 到後來"無計" 何況還有時間壓 11/27 04:33
Houei: 力 得趕在援軍來前攻下 這樣你說會沒全力打? 11/27 04:34
Houei: 在歷史群組不准人吵架 居然輕易的換身份就換了立場 11/27 04:35
azq1346795: 只帶一個月的糧食圍城叫全力喔,我也去睡了 11/27 04:35
Houei: "武"廟 不是只有前線作戰 補給也很重要 這點孔明很強沒錯 11/27 04:38
Houei: 沒有後勤支持 再強軍武也枉然 但不代表包山包海的強 11/27 04:40
Houei: 行軍不是打電動 不全力攻城 是會白白浪費所耗之糧與人力的 11/27 04:44
Houei: "東吳不打後蜀漢也不打"??那年代是有GPS定位 還是視訊連線? 11/27 04:49
Houei: 3國志只寫糧盡而還沒寫只帶1個月糧食 那地形本來就補給不易 11/27 04:56
Houei: 比主觀 後面那些名將君王較當代的陳壽更有說服力評孔明是吧 11/27 04:59
tw15: 你可以再開一篇 11/27 06:10
t13thbc: 你到底在說什麼鬼話 什麼叫如何證明孔明比陳壽懂軍事 哈 11/27 06:11
t13thbc: 囉 一個是史官從沒帶兵打仗 一個是帶兵打仗有實績的人 如 11/27 06:11
t13thbc: 果諸葛被你講的像村夫 那還能把司馬懿打到龜著不敢出來? 11/27 06:11
t13thbc: 張郃怎麼死的?說啊 11/27 06:11
Houei: 司馬懿是被魏明帝下令龜起來 麻煩史書看熟再來回文 11/27 06:13
t13thbc: 諸葛亮只差沒跪著求司馬懿出兵了 司馬懿直接拿魏王的話 11/27 06:13
t13thbc: 壓住底下想出兵的將領 對面只是個國家資源不到魏國十分 11/27 06:13
t13thbc: 之一的小國軍隊耶 11/27 06:13
Houei: 孔明有什麼前線打仗的實績 說啊 11/27 06:14
t13thbc: 然後魏王為什麼要下令司馬懿龜著 資源兵力完全都是魏佔優 11/27 06:14
t13thbc: 勢 告訴我為什麼魏不打? 11/27 06:14
t13thbc: 張郃是誰的部隊打贏的 你先回答我 11/27 06:15
Houei: 張郃是被司馬懿強迫追擊而死 不是孔明算的準好嗎 11/27 06:17
Houei: 因為魏帝知道蜀軍補給不易 這個曹操打張魯已經證明過了 龜 11/27 06:18
Houei: 起來就穩贏 11/27 06:18
t13thbc: 欸不是所以你先回答我哪個部隊殺的 你覺得張郃是廢咖? 11/27 06:18
t13thbc: 所以可以在追擊諸葛部隊的情況下 被擊殺? 11/27 06:18
t13thbc: 龜起來是魏國在耗損國力 你真的認真覺得能打贏 魏國還龜 11/27 06:19
t13thbc: ? 11/27 06:19
Houei: "時朝廷以亮僑軍遠寇,利在急戰,每命帝持重,以候其變"(晉書) 11/27 06:23
Houei: 原來龜起來 就不會耗損蜀的國力?還是你認為蜀國力比魏強大 11/27 06:24
Houei: 還是你認為張郃乖乖受死 都不會反擊?所以"俘斬萬計"(晉書) 11/27 06:26
Houei: 且魏帝在三國志的論功行賞 兜不起來? 11/27 06:26
Sischill: 打不贏所以龜有啥奇怪,知道誰是費邊嘛 11/27 06:27
t13thbc: 喔對了李靖大概也沒有陳壽和你懂軍事吧 11/27 06:28
t13thbc: 對面小國國力可能不及我十分之一 然後一直挑釁我還不打? 11/27 06:29
t13thbc: 《晉書》「每諸葛亮入寇關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴, 11/27 06:30
t13thbc: 輒不及事機。」 11/27 06:30
t13thbc: 你最愛的晉書 諸葛這個廢咖居然連魏國守邊境的都退不了 11/27 06:32
t13thbc: 要是派陳壽他老爸肯定可以直接打到曹丕哭出來 11/27 06:32
t13thbc: 因為你的理論是陳壽比諸葛村夫懂軍事嘛 那他老爸都隨軍出 11/27 06:34
t13thbc: 征肯定更懂 結果竟沒獨自領軍作戰的經歷 大概是諸葛村夫 11/27 06:34
t13thbc: 害怕陳他老爸鋒芒太露 所以只讓他跟著廢咖馬謖吧 11/27 06:34
Houei: 凡事不能只看一面 張郃固然強 但蜀軍畢竟本身也死了很多人 11/27 06:34
Houei: 魏國精銳是中軍 不是邊軍 搞清楚魏的軍制再來嘴吧XD 11/27 06:36
t13thbc: 居然要大家證明一個帶兵出征對面不敢應戰的軍事奇才和一 11/27 06:36
t13thbc: 個沒帶兵過的史官的懂軍事 這跟講馬謖盡心盡力的有87%像 11/27 06:36
Houei: 陳壽老爸隨軍出征的依據在哪?腦補也要有個限度ok 11/27 06:36
t13thbc: 你沒看懂我的意思吧 如果諸葛真如村夫 魏國需要她啊精銳 11/27 06:37
t13thbc: 部隊?你知道你在打自己臉 11/27 06:37
t13thbc: 她啊是贅字 11/27 06:38
Houei: 敢公然違抗皇帝命令 應戰很好啊!我還能說什麼呢:P 11/27 06:38
Houei: 你先回答我陳壽老爸的從軍經歷吧!說過的話就要負責 11/27 06:39
t13thbc: 《晉書歲笆媔ゥn:「(陳)壽父為馬謖參軍,(馬)謖為 11/27 06:40
t13thbc: 「(陳)壽父為馬謖參軍,(馬)謖為諸葛亮所誅,(陳) 11/27 06:41
t13thbc: 壽父亦坐被髡」。 11/27 06:41
t13thbc: 出自晉書 還是參軍不是隨軍出征?在蜀國坐辦公室? 11/27 06:41
t13thbc: 我還以為你晉書很熟耶 11/27 06:41
www115ui8: 一般追擊戰可是攻方最開心的時候 可是魏國沒人敢追擊 11/27 06:41
www115ui8: 孔明 11/27 06:41
t13thbc: 我覺得他講出快證明諸葛比陳壽懂軍事 就已經讓人火大了 11/27 06:42
Houei: 陳壽是沒必要懂軍事的史官 事實就是孔明強項不在前線 他忠 11/27 06:43
Houei: 實記載下來罷了 11/27 06:43
www115ui8: 如果孔明軍事不強為何魏軍不追擊呢 請解釋一下 11/27 06:43
zxm50191: 不是 要人負責講出來 講完了怎麼轉移話題 11/27 06:44
www115ui8: 孔明前線指揮不強司馬懿早就出兵打爆他惹 11/27 06:44
www115ui8: 哪可能會選擇龜起來 11/27 06:44
t13thbc: 欸 改變論點了耶 不需要證明諸葛比陳壽懂軍事了嗎?所以 11/27 06:45
t13thbc: 陳壽到底有沒有比諸葛懂?妳可以回答我嗎 11/27 06:45
zxm50191: 一個沒必要懂軍事的史官評價孔明叫忠實紀錄 了解 11/27 06:45
zxm50191: 是不是忽然發現陳壽老爸被剃頭有點嚇到 嘴人熟讀史書哈 11/27 06:46
Houei: 不好意思 你最愛的馬謖 "以謖為參軍,每引見談論,自晝達夜 11/27 06:46
Houei: 。襄陽記曰:建興三年,亮征南中,謖送之數十里" 原來參軍 11/27 06:46
Houei: 每次出征必出遠門啊 11/27 06:46
t13thbc: 忠實個屁 他連隨隊出征都沒有 他有親眼看到諸葛打仗?忠 11/27 06:46
t13thbc: 實 我呸 武廟十哲你說是主觀 史書記載就不主觀? 11/27 06:46
Houei: 樓上幾個要不要去查一下 "送之"的中文解釋? 11/27 06:47
t13thbc: 不要亂扣帽子 我他媽一點也不喜歡馬謖 我也從沒說過 11/27 06:47
t13thbc: 回z大我還那晉書說喔 他最愛引用的晉書 11/27 06:48
zxm50191: 你想久一點在回啦,難到參軍一輩子做辦公室 還被剃頭喔 11/27 06:48
Houei: 回z大 史書只有晉書有參考價值哦 11/27 06:49
Houei: 也不是一輩子都出門隨軍 11/27 06:50
www115ui8: 陳壽老爸隨馬謖出征大敗被治罪 這是史實 11/27 06:50
zxm50191: 你用的時候就有參考價值,別人用的時候就被質疑 11/27 06:50
zxm50191: 就跟你引用陳壽可以用爽 別人用武廟十哲要被嘴主觀 11/27 06:50
t13thbc: 諸葛村夫最大的錯就是沒讓陳他爹當將領領軍作戰啦 不然 11/27 06:51
t13thbc: 歷史就會多個中興大漢的軍神了 11/27 06:51
Houei: 如果史官一定要隨軍打仗才能寫史書 那一堆戰史都不可信了 11/27 06:51
www115ui8: 參軍就以前將軍的幕僚 當然會跟著出征 11/27 06:52
Houei: 包括射殺張郃 也不可信了呢 11/27 06:52
zxm50191: 紀錄戰史和史官個人對他人評價有甚麼關係? 11/27 06:52
www115ui8: 陳壽早被司馬炎嘴過把孔明寫太差惹 11/27 06:53
t13thbc: 你就知道你的忠實紀錄有多麼不可信 11/27 06:53
zxm50191: 信他紀錄的事件就要相信他對別人的評價喔?綑綁銷售? 11/27 06:53
Houei: 喔 那馬謖送行孔明南征南蠻 敢情還會分身術是吧 11/27 06:53
aa851202: 歷史事實和歷史解釋是兩回事啦 11/27 06:53
www115ui8: 你以為參軍只有一個嗎…… 11/27 06:53
t13thbc: 又敢提張郃 來啊 張郃是不是廢咖被一個前線作戰能力差的 11/27 06:54
t13thbc: 村夫擊殺 真的廢到不行 11/27 06:54
zxm50191: 而且有時候各家的紀錄還會不同,你愛當聖經用你家的事啊 11/27 06:54
www115ui8: 魏國沒有將領敢追擊阿亮 這是怎麼回事 11/27 06:54
Houei: 紀錄戰史和史官個人對他人評價有甚麼關係?..這句你要去問某 11/27 06:55
Houei: t啊 是他在強調要隨軍才能評價 內訌了喔 11/27 06:55
t13thbc: 他最愛用的晉書 被怎麼評價 不知道有沒有去查 11/27 06:55
zxm50191: 內鬨你頭,拿著陳壽評價當令箭不是你?失億嗎? 11/27 06:55
www115ui8: housei怎麼不解釋魏國不敢追擊阿亮的原因 11/27 06:56
zxm50191: 還可以扯到陳壽軍事不輸孔明的不是你嗎?雙重人格? 11/27 06:56
t13thbc: 哈哈哈又我了 有個人當初要大家證明諸葛亮比陳壽懂軍事 11/27 06:56
Houei: 參軍好幾個 但某人主張參軍肯定隨軍主征耶 11/27 06:56
www115ui8: 戰爭最能刷功勞的就是追擊戰 結果魏國不敢打? 11/27 06:56
t13thbc: 照這個人的邏輯陳壽比諸葛懂 那我說陳他爹是馬謖參各位 11/27 06:57
t13thbc: 肯定更懂 請問這邏輯有沒有問題 11/27 06:57
t13thbc: 然後現在緊咬著參軍沒有隨軍出征 ok好喔 11/27 06:57
www115ui8: 陳壽老爸隨軍征是史實 housei怎麼說? 11/27 06:57
Houei: 某w 爬文很難?已經貼過是魏帝下令不准攻擊蜀軍 還是追擊不 11/27 06:58
Houei: 算攻擊? 11/27 06:58
zxm50191: 所以為什麼下令啊,怕自己贏的太快所以不攻擊喔? 11/27 06:59
t13thbc: https://i.imgur.com/p2Kspop.jpg 11/27 06:59
t13thbc: 光這句我就覺得現在跟他吵是浪費時間 11/27 06:59
www115ui8: 魏帝為何會下令不許攻擊?這可是殲滅對方的最佳機會耶 11/27 07:00
www115ui8: ? 11/27 07:00
t13thbc: https://i.imgur.com/Didi952.jpg 11/27 07:00
Houei: 不看晉書看三國志ok啊 三國志也有說不准進攻蜀軍 更有提到 11/27 07:01
Houei: 魏帝獎賞張郃死那一次的魏軍 11/27 07:01
t13thbc: 光是讓他說出史官不用懂軍事 讓他承認諸葛軍事比陳壽強 11/27 07:02
t13thbc: 我覺得我就已經成功了 11/27 07:02
Houei: 三國志寫的清清楚楚:詔宣王:「但堅壁拒守以挫其鋒,彼進 11/27 07:03
Houei: 不得志,退無與戰,惚h糧盡,虜略無所獲,則必走矣。走 11/27 07:03
Houei: 而追之,以逸待勞,全勝之道也。」 11/27 07:03
zxm50191: 我只覺得他叫你負責講陳壽老爸 講完談別的話題很好笑 11/27 07:04
Houei: 亂碼是"久停則" 11/27 07:04
t13thbc: 他懂晉書我不懂嘛 剛好被我嚇打誤撞找到陳他爹被懲處的 11/27 07:05
t13thbc: 紀錄 11/27 07:05
t13thbc: 瞎 11/27 07:05
t13thbc: 我比他更不懂史大概就跟諸葛比陳壽更不懂兵法一樣吧 11/27 07:05
Houei: 我也覺得腦筋停留在參軍必隨軍的認知 更好笑 11/27 07:06
Houei: 不懂參軍沒必要每次都隨軍 而說自己不懂史 這個邏輯很可以 11/27 07:08
Houei: 喔 11/27 07:08
t13thbc: 你可以乾脆回一篇 11/27 07:08
www115ui8: housei就承認陳壽老爸是以參軍身份出征吧 11/27 07:08
www115ui8: 對了 housei說明為何魏國皇帝下令不許追擊 11/27 07:09
t13thbc: 參軍不用隨軍出征啦 他大概是用無線電跟馬謖討論怎麼守 11/27 07:09
t13thbc: 街亭吧 11/27 07:09
www115ui8: 了嗎 11/27 07:09
Houei: 陳壽他爹被懲處=必定隨軍?誤打誤撞也不是這樣吧 11/27 07:09
Houei: 參軍要幹的事可多了 不是只有前線 後勤很重要都不曉得喔 11/27 07:10
zxm50191: 也是,可能辦公室做一做阿亮忽然就剃他頭 難怪陳壽不爽 11/27 07:10
www115ui8: houei沒注意到自己拿出來的東西裡皇帝沒有阻止追擊嗎 11/27 07:11
www115ui8: 結果魏軍還是不敢追xddd 11/27 07:12
zxm50191: 都有可能啊 不隨軍 陳壽兵法不下孔明 萬物皆有可能 11/27 07:12
Houei: 三國志就寫不只一位蜀漢參軍要"署府事" 你要硬拗是上前線? 11/27 07:13
t13thbc: 好啦好啦負責後勤的結果前線失敗也算在他頭上 諸葛真不愧 11/27 07:14
t13thbc: 是村夫 亂懲罰 11/27 07:14
www115ui8: houei:是皇帝說不准追 但拿出的證據裡皇帝並沒有租止 11/27 07:15
Houei: 無論官階 搞後勤出事情一樣要懲處 難道參軍有免死金牌? 11/27 07:15
zxm50191: 不是欸 就說有可能了還不行喔 11/27 07:15
Houei: 李嚴表示: 11/27 07:15
www115ui8: 而且還沒有解釋為何皇帝說不能追擊 11/27 07:16
zxm50191: 陳壽他爸搞後勤出事又是哪條世界線的?而且怎麼確定後勤? 11/27 07:16
zxm50191: 街亭那次的敗因也不是後勤在搞啊 11/27 07:17
t13thbc: 他就說參軍不隨軍出征 也有可能是負責後勤 ok好喔 11/27 07:17
t13thbc: 所以為什麼陳他爹被懲處 王平不用 王平可是徹徹底底史書 11/27 07:18
t13thbc: 記載隨軍出征喔 11/27 07:18
Houei: 是w先說"戰爭最能刷功勞的就是追擊戰 結果魏國不敢打?" 11/27 07:18
zxm50191: 從有可能忽然就變成確定是後勤在討論了,太狠了吧 11/27 07:19
Houei: 所以魏國追擊啦 11/27 07:19
www115ui8: 然後張郃就死掉啦 魏軍追擊大敗 11/27 07:20
Houei: 我什麼時候"確定"了 只是列舉其中一種情況 11/27 07:20
www115ui8: 被阿亮狠狠修理了一頓修理 11/27 07:21
www115ui8: 修理了一頓 11/27 07:21
Houei: 魏軍追擊 "破之,俘斬萬計。天子使使者勞軍,增封邑" 11/27 07:21
www115ui8: 難怪魏國不敢追擊 每追必輸 11/27 07:21
Houei: 王平鳴鼓自持 沒像馬謖違孔明命令 11/27 07:23
t13thbc: 那陳他爹被處罰大概就是未隨軍出征吧 11/27 07:24
Houei: 我等你證明張郃有自殺念頭 都不反擊的啦 11/27 07:24
Houei: 被處罰的可能性很多 你有能力就請證明是因為未出征 11/27 07:25
zxm50191: 奇怪,那他隨軍出征被罰也是其他中一種情況啊 11/27 07:25
www115ui8: houei提的記載是有問題的喔 因為阿亮沒多久又來了 11/27 07:25
zxm50191: 阿怎麼列舉情況是列舉,別人說隨軍就是腦補 太狠了吧 11/27 07:26
zxm50191: 好雙標欸,這人罵一罵自己也沒100%證據就當沒事 太狠了 11/27 07:27
Houei: 你有砲我腦補 我反駁的嗎?平行世界裡的情境? 11/27 07:28
zxm50191: 你砲別人腦補啊,幹嘛自己砲完當沒事喔?? 11/27 07:28
www115ui8: 死了將領還會獎賞就更奇怪了 沒被連坐就不錯了 11/27 07:29
Houei: 不懂阿亮沒多久又來是指? 11/27 07:29
azq1346795: 起床喝個水看到有人支離破碎的胡言亂語 11/27 07:29
zxm50191: Houei: 陳壽老爸隨軍出征的依據在哪?腦補也要有個限度 11/27 07:29
Houei: 看不懂我不反對你砲我不腦補 我也沒辦法了(攤手 11/27 07:30
zxm50191: 還是這段話別人控制你雙手打的 11/27 07:30
drakon: 反正魏國就為一個不懂兵法的人龜了好幾年 嘻嘻 11/27 07:30
Houei: "不"是多打 11/27 07:30
zxm50191: 攤甚麼手,阿不就先砲人活該被砲== 11/27 07:31
t13thbc: https://i.imgur.com/6W3WSEh.jpg 11/27 07:31
zxm50191: 本來很多事模稜兩可可以合理推測,就你最屌腦補罵最快 11/27 07:31
www115ui8: 三國志·諸葛亮傳:亮復出祁山,以木牛運,糧盡退軍, 11/27 07:31
www115ui8: 與魏將張郃交戰,射殺郃 11/27 07:31
zxm50191: 砲完在說,哎呀 你也可以罵我 裝甚麼大方? 11/27 07:32
t13thbc: 結論諸葛比陳壽更不懂兵法 11/27 07:32
Houei: 難道還要我拿刀架你脖子 比你砲我腦補哦? 11/27 07:32
Houei: 逼 11/27 07:32
zxm50191: 幹嘛,所以有人拿刀架著你逼你罵人腦補囉,嘴巴癢找藉口 11/27 07:33
www115ui8: 三國志跟晉書的記載完全不同 11/27 07:33
Houei: 好啦 某t沒肯定的證據證明陳壽他爸隨軍 這不是腦補 瞭解了 11/27 07:33
Houei: 我不大方又愛腦補 爽了沒? 11/27 07:34
zxm50191: 亂罵人被人罵叫活該 怎麼了嗎?還是你討論喜歡罵人腦補? 11/27 07:34
zxm50191: 爽了啊 早點認錯不就沒事了,吵那麼久幹嘛 知錯認錯好事 11/27 07:34
zxm50191: 共同創造和諧友愛討論環境,平安喜樂知福惜福 您好~早安 11/27 07:35
Houei: 殺張郃之後隔三年又北伐 對照前兩次北伐 算比較久了 11/27 07:36
t13thbc: 就說陳他爹被懲處是沒有隨軍 這樣又要扯到我說陳他爹他隨 11/27 07:36
t13thbc: 軍出征 我不是像你一樣改變論點了嗎 11/27 07:36
t13thbc: https://i.imgur.com/J20jSpg.jpg 11/27 07:37
t13thbc: 所以陳壽是不是比諸葛懂兵法? 11/27 07:37
www115ui8: 別忘記23次的規模很小 11/27 07:39
Houei: 總之跟腦補的我爭下去沒意思 感謝z大給我台階放大絕XD 11/27 07:40
www115ui8: 魏國軍師戰後有言:明年麥熟,亮必為寇 11/27 07:40
Houei: 我指的是第一次和第二次喔 11/27 07:40
www115ui8: 明明斬首萬人 卻認為阿亮明年還會來? 11/27 07:40
www115ui8: 真正大規模的145次都是間隔3年 11/27 07:41
t13thbc: https://i.imgur.com/XqNBfIJ.jpg 11/27 07:42
t13thbc: 嗯你說的沒錯 11/27 07:42
www115ui8: 晉書被質疑有吹捧司馬懿的嫌疑 11/27 07:45
Houei: 最後回一下熱情要我回一篇的t版友 三國板很缺水 要戰孔明的 11/27 07:45
Houei: 話 歡迎去那邊哦(燦笑 11/27 07:45
t13thbc: 不對 戰孔明的是你 我從沒戰過他 我什麼咖憑什麼戰他 11/27 07:48
www115ui8: 所以斬首萬計的記載是有問題的 11/27 07:48
t13thbc: https://i.imgur.com/ZfXA64S.jpg 11/27 07:48
azq1346795: 斬首萬計是真的早就被晉人吹爆了,哪可能只有晉書四字 11/27 07:52
azq1346795: 魏漢兩國的後續反應也根本不像魏國大勝的樣子 11/27 07:54
t13thbc: 老實說我被一個腦補的人說我腦補 還腦補我想戰孔明 心情 11/27 07:54
t13thbc: 有夠阿雜 還是去吃早餐了 11/27 07:54
ClawRage: 可是在漢朝時就有馬鐙了啊 11/27 08:06
s01714: 真虧你們願意陪一個邏輯堪憂的北七玩那麼久 11/27 08:07
k547382: 你們人也太好還陪他盧一個晚上一直不斷耐心回覆他== 11/27 08:17
shinobunodok: 笑死 連是其對手魏晉的史書或紀錄都在吹諸葛亮 你 11/27 08:20
shinobunodok: 不信蜀的紀錄就算了 連對手都在吹的也不信? 11/27 08:20
shirman: 請問三才五行八法是說什麼?可否詳解? 11/27 08:23
Sakamaki: 一堆論點前面的討論就被打臉了還敢拿出來老調重彈 11/27 08:30
Sakamaki: 有沒有在爬文阿 11/27 08:30
ck326: 有種就發文阿,躲在推文推一堆算啥,呵呵 11/27 08:31
dinosd2: 剛起床沒多久就看到又有亮黑在那邊等著被打臉 11/27 08:37
smart0eddie: 諸葛亮可以跟司馬懿打兩次沒被打死應該是懂兵法的吧 11/27 08:38
dinosd2: 魏帝下令不準出擊是司馬懿去求(要)來的,這早就被証實了 11/27 08:38
smart0eddie: 孟達墳頭的草都不知道長多高了 11/27 08:38
dinosd2: 還真以為司馬懿想打?他是最不想正面跟諸葛亮扛的人咧 11/27 08:39
t13thbc: https://i.imgur.com/RJbBClF.jpg 11/27 08:41
ayaneru: Houei怎麼一直在跳針阿 11/27 09:03
PANZER: 三才:天、地、人。五行:金、木、水、火、土。 11/27 09:08
jerrylin: 古代戰爭比士氣 以寡擊眾的戰爭不少 11/27 09:28
jerrylin: 袁紹陣營在官渡之戰內部為了繼承人已經搞得烏煙瘴氣 11/27 09:29
jerrylin: 諸葛亮不敢冒險 是因為蜀國輸不起任何一次大敗 11/27 09:31
jerrylin: 人口數量差太多了 一敗就很容易再起不能 11/27 09:31
Sischill: 反正他就是硬要鬼扯諸葛亮軍事不行嘛 11/27 09:35
tiennalolz: 是不是很愛翻案文章,看到啥都要硬嘴啊,整串都在跳 11/27 09:40
tiennalolz: 針== 11/27 09:40
solidworker: Houdini是不是看太多農場文章啊 一直跳針 11/27 09:48
solidworker: Houei 打錯 被自動選字陰了 11/27 09:50
shinobunodok: 如果真的諸葛亮不會打仗好了 那麼以司馬懿、陳泰、 11/27 09:51
shinobunodok: 郭淮為首的等等魏國名將 大概全部都是低能了 11/27 09:51
xuelianlin: 真的那麼有想法直接開一篇文章論述不就好了,一直在推 11/27 09:52
xuelianlin: 文底下跳針是要別人怎麼清楚了解你的觀點啊? 11/27 09:52
shinobunodok: 還有那個張郃 笑死 追一個不會打仗的追到死 11/27 09:52
shinobunodok: ...有必要為了黑諸葛亮連帶黑這些名將武將嗎? 11/27 09:52
t13thbc: 不好說 但他不是只有黑 他也有捧陳壽 兵法高過諸葛耶 當 11/27 09:59
t13thbc: 初沒列入武廟肯定是有黑箱 11/27 09:59
proter: 可能從古至今只有他認為陳壽兵法比諸葛強吧 11/27 10:06
smart0eddie: 陳壽先去跟司馬打一架沒死再說啦 11/27 10:08
honey4617912: https://i.imgur.com/6W3WSEh.jpg 11/27 10:44
honey4617912: 我快笑死 可以加進簽名檔了這圖 11/27 10:45
korzen: 跟一個腦癱在半夜討論那種農場觀點,你也真夠行 11/27 10:45
honey4617912: 原來三國最強不世出智將是我陳壽 11/27 10:46
jellyfishuan: 這種咖也能大談 11/27 10:58
hortl233: 你們還真閒,陪一個拿一堆農場文來辯諸葛亮帶兵強不強 11/27 11:01
hortl233: 的槓精wwwww 11/27 11:01
candbilly153: 有這種人在誰還想去三國板啊 11/27 11:07
r155053: 某h好可憐 11/27 11:20
t13thbc: 我有點好奇他有沒有在三國發文了 11/27 11:32
TED781120: 那個H開頭的就標準喜歡曲解史料的孔明黑而已。 11/27 11:36
TED781120: 李靖那句文組懂屁最適合放在他頭上。 11/27 11:37
demon5232: 就san板老人不見的主因 11/27 11:42
reaturn: 沒本事的早被曹魏或司馬給弄死了,還讓你六出祈山 11/27 11:44
t13thbc: 我看了一下San板很多他的文耶 11/27 12:02
kirinstar: 某人都說魏龜起來就贏 為何又一直拿此貶低孔明不諳軍 11/27 12:09
kirinstar: 事 既然龜起來就贏 邏輯上來講你可以說能突破魏防線的 11/27 12:09
kirinstar: 將領超強 但不代表無法突破的將領就是笨蛋 11/27 12:09
www115ui8: 閉門不出讓敵軍在你家門前撒野 是不怕被讒言鬥掉? 11/27 12:12
kf01234: 看到槓精就笑了XD 11/27 12:57
william90239: 有問題的是,以漢朝軍械考古來看袁紹所謂的超重裝 11/27 13:21
william90239: 到底多重裝... 11/27 13:21
william90239: 更不用講缺乏鐵礦一直是漢朝的弱點 11/27 13:21
nba687668: 可憐啊,要戰諸葛亮拜託先把魏略晉書背景看熟最好在裴 11/27 13:59
nba687668: 松之駐看熟再來行嗎 11/27 13:59
nba687668: 你知道在三國攻城的勝率有多低嗎?就算有攻城器具也是 11/27 14:02
nba687668: 不精良,如果你細數三國攻城戰除了戰力懸殊 11/27 14:02
nba687668: 那陳倉戰來說嘴就覺得可笑,而且連魏略這種嚴重偏向魏 11/27 14:04
nba687668: 國的史書都說被孔明打倒出水了,還是你又要說晉書比魏 11/27 14:04
nba687668: 略可信 11/27 14:04
t13thbc: 他覺得晉書比較可信 你看他都拿晉書來嘴 11/27 14:10
www115ui8: 有人只看晉書 11/27 14:10
weier08: 魔法晉書還有人信喔?比世說新語可靠度高一點 11/27 14:38
jack0123nj: 其實就是孔明不打風險太高的仗,他就是那種有把握掌 11/27 15:05
jack0123nj: 握所有人為因素的主帥 11/27 15:05
jack0123nj: 他不走高風險高報酬的路線,寧可少賺但穩賺 11/27 15:06
jack0123nj: 所以魏延子午谷、鄧艾抄陰平這種跟賭博一樣的戰略一定 11/27 15:07
jack0123nj: 會被他駁回 11/27 15:07
reaturn: 曹魏可以賭的起損失,蜀漢賭不起 11/27 15:21
stardream: 你害我好想去買total war來玩 11/27 15:37
newest: 某h是智障吧wwwww 11/28 00:48