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朱元璋別的不講 論出身 古今中外開國皇帝很難有比他低的 甚至比你我大多數人都還要更低 劉邦好歹是個小官,還娶了有錢老婆 毛澤東都還能讀個書 朱元璋乾脆就是放牛娃 和尚 乞丐 不識字的地痞流氓 完全沒血統,父母就是nobody 而且又沒有顯赫的婆家 娶的只是義軍首領之女 不像有些窮小子靠娘家勢力起事 你能想像路邊髒髒臭臭的乞丐 若干年後變成中國國家主席嗎 而且得位還非常正,只差沒有傳國璽 要說明朝問題多 但明朝好歹撐了276年,完全不算短命 從一個路邊臭頭乞丐 爬到國家最高領導人 建立的國家還撐了276年 這種能力不算頂 我不知道還有誰算頂 ※ 引述《z72117211 (渣到脫骨)》之銘言 : 在三國志中 : 劉備 曹操的數值 都很頂 : 一個魅力100 : 一個統御 98 魅力96 : 孫權就沒那麼頂了 : 昨天討論的劉邦 好像也是某方面超過 : 剩下很低 : 那朱元璋呢 : 開國皇帝 : 而且是從最底層爬到最高 : 他的能力大概算頂嗎? : 不以數值計算的話 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.248.185 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1659761034.A.BF3.html
a000000000: 趙匡胤也很強 他爸只是下級軍官上來 08/06 12:45
Roshiel: 而且他還自學成才,又很勤政 08/06 12:45
a000000000: 趙匡胤去郭威那邊的時候也跟他爸無關 從下級幹起 08/06 12:45
swps40309: 主要也要多虧郭子興提拔他吧,不然他就真的只是nobody 08/06 12:46
owo0204: 趙匡胤好歹是有沾到軍方,有點小小權勢,朱元璋真的是路 08/06 12:46
owo0204: 邊乞丐捏 08/06 12:46
a000000000: 趙匡胤同時期的部將跟他軍事能力明顯差一截 08/06 12:47
a000000000: 朱元璋最慘就是他的老班底一堆打下天下就開始胡搞 08/06 12:47
heavensun: 朱是唯一社會底層 往上爬的 阿邦平民但>>底層 08/06 12:47
owo0204: 郭子興軍中跟他一樣的8+9幾千幾萬,卻單單看中朱元璋還 08/06 12:48
owo0204: 把義女嫁給他 08/06 12:48
kissPenis: 朱元璋從最底層翻身成最高層 勘成人類史最高成就典範 08/06 12:48
a000000000: 淮西鬥掉浙東派之後就自爆 武將派大哥二哥死惹也自 08/06 12:48
a000000000: 爆 08/06 12:48
owo0204: 劉邦好歹在地方上還有點勢力里長伯,朱真的是純社會底層 08/06 12:49
Xuan0302: 對 你從這方向來說很對 但治國要得才能跟打仗不一樣 08/06 12:49
owo0204: 要當保全外送工地都不一定能當的那種 08/06 12:49
sheep0121: 比開局爛,誰能爛得過乞丐 08/06 12:50
owo0204: 建立的王朝撐了276年,面對外敵表現也可圈可點,朱元璋 08/06 12:51
owo0204: 治國能力以結果來說也沒有很差 要不是碰到氣候問題可能 08/06 12:51
owo0204: 可以撐更久 08/06 12:51
swps40309: 對外是老朱手下那批真的太op,把蒙古人追出心理陰影 08/06 12:52
vios: 不是明教在幫他嗎 XD 08/06 12:53
windnduck: 朱元璋不錯了啦,太祖/高祖之流有他水準的也不多了 08/06 12:54
owo0204: 成吉思汗 初期很慘,但其實也是小貴族出身,有一定的班 08/06 12:54
owo0204: 底 08/06 12:54
reaturn: 明朝的內閤制幫他續了一大段的命,不然只靠皇帝單幹早就 08/06 12:55
reaturn: 亡國了吧 08/06 12:55
windnduck: 鐵木真連老婆都被搶了,真的慘XD 08/06 12:55
kissPenis: 別再牽拖氣候了 同年代其他帝國就沒一起倒 08/06 12:55
swps40309: 鐵木真起點跟朱元璋蠻像的,都是遇到貴人相助 08/06 12:57
sdd5426: 明朝就是中國歷史上的文明倒退 08/06 12:57
sdd5426: 開國者的見識直接影響到國家的格局 08/06 12:57
a000000000: 朱元璋那貴人很微妙 08/06 12:58
windnduck: 應該沒有蠻像的,鐵木真老爸好歹也是酋長級XD 08/06 12:58
zx1027112233: 韓林兒溺水我不覺得他得位正 08/06 12:58
heavensun: 因為明朝稅收 很依賴農業 才會氣候異常 影響很大 08/06 12:58
heavensun: 朱元璋初期的 經濟制度 稅收制度 設定錯誤 08/06 12:59
swps40309: 朱元璋也有忍到後來才對小明王動手阿,不然就變項羽第 08/06 12:59
swps40309: 二了 08/06 12:59
sdd5426: 明朝涉外事務大概都沒有千年前的漢朝靈活 偏偏時代早就不 08/06 13:00
sdd5426: 是中原王朝碾壓天下了 08/06 13:00
owo0204: 鐵木真老爸是酋長吧 小貴族出身 老婆被搶就草原日常 08/06 13:00
Puye: 以起點來說 老朱應該真的是最低 08/06 13:01
owo0204: 硬要說的話豐臣秀吉不知道有沒有比朱元璋起點低,而且豐 08/06 13:02
owo0204: 臣秀吉並沒有爬到皇帝位 08/06 13:02
bob2096tw: 同年代國家是倒了後再統一起來了好嗎,你看隔壁日本早 08/06 13:02
bob2096tw: 就進戰國時代了 08/06 13:02
swps40309: 但鐵木真沒有遇到王汗應該就是個落魄貴族而已 08/06 13:03
Puye: 秀吉也很接近 最底層爬上來 08/06 13:04
owo0204: 後趙石勒比朱元璋低一點,奴隸出身 08/06 13:04
owo0204: 但我是覺得乞丐沒有比奴隸好多少啦 08/06 13:04
reaturn: 原本是佃農吧,乞丐是後來他們出逃拿不到身份證的 08/06 13:04
bob2096tw: 帖木兒帝國也倒在那段時間 08/06 13:05
Cishang: 秀吉不算 他從一開始就貼住信長了 08/06 13:05
Puye: 不管得到信長或者郭子興的賞識 都是因為他們展現出能力才有 08/06 13:05
cor1os: 猴子也算統一天下了吧 天皇又推翻不了 08/06 13:05
w5553819: 應該說領軍沒問題.治國的政治力就很糟糕了.就像上面提的 08/06 13:05
w5553819: 文明大倒退.特別是法治部分 08/06 13:05
Puye: 但猴子有一點是 信長的基礎才有這一切 08/06 13:06
Owada: 而且石勒的王朝很短啊 08/06 13:06
lugiam: 他的能力真的頂 光是成年才開始習字還能寫的不錯 這點我就 08/06 13:06
lugiam: 辦不到了 08/06 13:06
owo0204: 猴子頭銜差了一點,然後人死了就被翻天了,也代表沒有完 08/06 13:06
owo0204: 全統一成功 08/06 13:06
kissPenis: https://www.cite.com.tw/book?id=91462 大明對外的朝 08/06 13:07
kissPenis: 貢和貿易關係可以參考這本 08/06 13:07
Cishang: 天下是信長打下來的 大明可不是郭子興打出來的 08/06 13:07
owo0204: 朱治國差文明倒退,但他的國祚倒是挺長的 不加南明也有 08/06 13:08
owo0204: 276年 08/06 13:08
windnduck: 猴子應該是最頂頭銜輸了,出身倒是差不多低 08/06 13:08
owo0204: 猴子我記得沒拿到大將軍頭銜吧 還是他自己不想拿? 08/06 13:09
sdd5426: 猴子出身不好說吧 有人說他是農民有人說是下級武士 08/06 13:09
owo0204: 征夷大將軍 08/06 13:09
chien955401: 郭子興連濠州城都沒有完全統治了... 08/06 13:09
windnduck: 沒大將軍,但有關白 08/06 13:10
chien955401: 秀吉最後是關白,沒當上大將軍 08/06 13:10
sdd5426: 猴子是拿不到將軍頭銜因為他攀不到源氏的血緣 所以他改攀 08/06 13:10
sdd5426: 公家去當關白 08/06 13:10
DICKASDF: 有些人說的朱的制度設定錯誤 我覺得對一半 08/06 13:10
DICKASDF: 他不懂 底下官員不會都不懂 我不信真的好好溝通 08/06 13:11
DICKASDF: 朱還會亂來 他是底層起來 對百姓算很重視的 08/06 13:11
zien0223: 好好溝通?和朱元璋?你是不是有什麼誤會 08/06 13:12
Cishang: 明朝很多制度都是朱元璋不懂經濟搞出來的遺毒 08/06 13:12
DICKASDF: 更大原因是中國朝代都有 祖制不可違的問題 08/06 13:12
swps40309: 老朱會搞出那種制度就是因為他沒打算跟底下溝通阿 08/06 13:12
qppq: 朱元璋是用屠刀在跟底下官員溝通的 誰敢去? 08/06 13:12
DICKASDF: 你當下好的政策 不代表十幾二十年後也合適 08/06 13:12
chuckni: 猴子是不能,他出生太低,所以才要不停攀關係洗血統弄個 08/06 13:12
Puye: 首先要下面的人敢說出來 然後老朱沒殺人 08/06 13:12
chuckni: 關白 08/06 13:12
w5553819: 猴子要拿將軍就是義昭收他當養子.蹭上源氏血脈才有能當 08/06 13:12
swps40309: 你要跟老朱平起平坐,他就殺你全家信不信 08/06 13:12
windnduck: 朱元璋哪裡懂什麼經濟,只知道白刀進紅刀出吧XD 08/06 13:13
gundam01: 老朱對前面朝代的檢討就是皇權不夠集中 08/06 13:13
sdd5426: 德川的源氏血緣也是洗的 不過他至少大名出身所以還給攀 08/06 13:13
sdd5426: 猴子就真的太低 08/06 13:13
w5553819: 因為蹭不到.加上當時朝廷避免公家內紛把關白丟給他.順勢 08/06 13:13
swps40309: 老朱的官員上朝前還都要與妻女訣別咧 08/06 13:13
Puye: 對阿 要隨著時間改進 當時適合的規範 將來反而是阻礙 08/06 13:13
reaturn: 中期光養朱姓宗族就快搞跨整個國家 XD 08/06 13:13
owo0204: 郭子興算是朱元璋的貴人跟起家厝,但這個起家厝跟同樣用 08/06 13:13
owo0204: 這個方式起來的那些人規模差遠了.... 08/06 13:13
owo0204: 劉邦有呂公,劉秀一個老婆是大軍閥之女郭聖通,陰麗華也 08/06 13:13
owo0204: 是地方豪族出身 08/06 13:13
DICKASDF: 我是不信真沒人敢說啦 但也可能如你們說的 被殺了 08/06 13:13
w5553819: 認了個養父.他當上關白以後還編造自己是天皇私生子XD 08/06 13:14
windnduck: 洗的?你講得很好聽了吧XD 就算掰的當時也沒人敢質疑 08/06 13:14
qppq: 空印案 南北榜案 朱元璋都知道原委 但照樣亂砍一堆官員 08/06 13:14
sad141: 和朱元璋好好溝通........?在官員死了一大票之後,還有 08/06 13:14
sad141: 多少人有那個膽量啊 08/06 13:14
w5553819: 不過這樣對朝廷來說多少還有面子.至少不是死老百姓或是 08/06 13:14
reaturn: 開國功臣沒被殺的不是只剩湯和嗎 XDDD 都成了指標人物 08/06 13:14
w5553819: 武家再次掌權.起碼「帳面上」的權力回到了朝廷手上 08/06 13:14
Puye: 表面工夫還是要做啊 給天下人一個理由 08/06 13:14
eric61446: 明朝內政設計很好吧 08/06 13:14
owo0204: 朱元璋就農民出身你是期待他懂什麼高深的政策啦. 08/06 13:15
owo0204: 但結果論來說他的國家撐很久 08/06 13:15
Cishang: 東亞歷朝朱元璋是最不能溝通的帝王吧 08/06 13:15
eric61446: 穿越明朝開局滿屬性 08/06 13:16
w5553819: 朱最大問題其實不是殺功臣.而是他殺就殺.結果搞連坐把 08/06 13:16
swps40309: 還有像常遇春這種打仗打到一半暴斃的啦,只是其他善終 08/06 13:16
swps40309: 的真的很少(徐達到現在我都懷疑野史的死法是真的) 08/06 13:16
owo0204: 皇帝擺爛躲在後宮不管事幾十年都還能正常運作的帝國是能 08/06 13:16
w5553819: 一堆無辜的正常人都一起砍了.這種鳥事也只有底層臭乞丐 08/06 13:16
owo0204: 多差 08/06 13:16
w5553819: 才幹的出來XD 08/06 13:16
windnduck: 國家能不能撐很久還是看後續比較多啦 08/06 13:16
windnduck: 西漢要不是文景我看也很快就玩完了 08/06 13:17
eric61446: 明朝如果一直海外貿易 哪有後面別朝代的事 08/06 13:17
Puye: 能撐得久跟後續也是有點關係啦 不管是皇上或臣子 08/06 13:17
owo0204: 扣掉太祖跟成祖,後面一堆擺爛智障皇帝明朝都沒垮,反而 08/06 13:17
owo0204: 證明一代二代很強 08/06 13:17
eric61446: 農民開局內政可以撐三百年 不強嗎 08/06 13:17
reaturn: JUDY得位不正,一些施政也不跟他老爹的跑~ 08/06 13:18
owo0204: 他弄出了一個皇帝整天擺爛也沒差的制度 08/06 13:18
windnduck: 成祖很強應該無庸置疑了,媽的橫空出世.. 08/06 13:18
a000000000: 朱元璋的開國功臣被他親手剁掉的其實很少 08/06 13:18
Puye: 可能覺得皇帝太廢了 不努力點工作不行 08/06 13:19
a000000000: 大部分是病死戰死還有出征途中病死 08/06 13:19
swps40309: 文景盛事也是多虧了劉邦開國後無為而治的道家思想的基 08/06 13:19
swps40309: 礎,反觀老朱除了皇帝位置真的沒留給後人什麼 08/06 13:19
owo0204: 徐達家很懂兩頭下注,過得不錯 08/06 13:19
a000000000: 朱元璋不會不知道問題在哪 他幾乎是沒得選擇 08/06 13:20
owo0204: 朱元璋後人整天不務正業養寵物玩女人 帝國還能繼續運轉 08/06 13:20
owo0204: 才是厲害 08/06 13:20
a000000000: 李善長那掛淮西派就是二流文人 跟劉基學養天地之別 08/06 13:20
Cishang: 明朝能有三百年 是因為朱隸弄出了一個內閣 不是老朱好嗎 08/06 13:20
a000000000: 可是人家94老班底 藍玉問題也一樣 08/06 13:21
swps40309: 老朱真正弄死的人應該更多啦,像馮勝這種我都覺得就是 08/06 13:21
swps40309: 老朱搞死的,只是老朱給他們一個台階讓他們自己動手 08/06 13:21
owo0204: 雖然他確實很多政策都很智障,像那個衛所兵 08/06 13:21
windnduck: 我正想說,帝國機器運轉無礙應該跟太祖沒什麼關係XD 08/06 13:22
owo0204: 所以朱元璋能用這票二流咖地痞流氓統一天下很厲害啊 08/06 13:22
a000000000: 朱88會殺成那樣 胡惟庸藍玉這種人大概責任站8成惹 08/06 13:22
Cishang: 而且說穿了那是明朝士子的反撲 不想再見到一個朱元璋亂殺 08/06 13:23
windnduck: 開國皇帝即位後光要穩定國內動亂就要花很多心思了 08/06 13:23
Cishang: 一通 瘋狂限制皇權 08/06 13:23
a000000000: 明朝一些很Z害的制度應該是劉基搞粗乃的 我猜喇 08/06 13:23
owo0204: 講難聽一點,主子是乞丐,朱元璋那些老班底大多也不是什 08/06 13:23
a000000000: 李善長搞錢比較強 08/06 13:23
owo0204: 麼高素質的咖 不就地痞流氓一籮筐 08/06 13:23
Cishang: 你怎麼不說為什麼萬歷堂堂帝王搞到在那邊不上朝 08/06 13:24
owo0204: 徐達家真的會玩,給他玩到一門雙國公 08/06 13:25
chien955401: 就結果論,因為贏到最後所以就變成一個淮西出了一票 08/06 13:26
windnduck: 我猜是因為張居正掛了阿,前十五年賢君,後面不好說 08/06 13:26
chien955401: 當代神將 08/06 13:26
swps40309: 張居正盯人盯很兇阿,不敢亂玩 08/06 13:27
chien955401: 陳有諒贏了可能就變成湖北出神將了 08/06 13:27
swps40309: 朱元璋運氣也是真的好,抽了不少SSR,徐達、常遇春、 08/06 13:29
swps40309: 藍玉這種可以把蒙古人追到沙漠外的猛人真的恐怖 08/06 13:29
phantomzwei: 反正不上朝國家也照樣轉 是我也懶的上 明朝皇帝根本 08/06 13:29
phantomzwei: 玩不過內閣 08/06 13:29
swps40309: 其實元末蠻多紅衫軍將領都蠻猛的 08/06 13:30
owo0204: 明朝皇帝有廠衛 也不差啦 想殺誰還是很容易的 08/06 13:31
owo0204: 雖然廠衛後期也是越來越... 08/06 13:32
Wtaa: 羅馬皇帝巴西爾一世是奴隸出身的 08/06 13:32
phantomzwei: 殺人當然很簡單 可是住在皇宮的皇帝見識哪可能比的 08/06 13:33
phantomzwei: 過在外面抱團的讀書人 還不是人家說什麼你應什麼 08/06 13:33
zien0223: 抓你去打廷杖很簡單 直接說殺就殺很難 哪怕是老朱想殺人 08/06 13:34
zien0223: 也得巧立名目 08/06 13:34
dabcc: 萬歷擺爛還只是因為自己中意的兒子 遭大臣反對無法上位 08/06 13:35
owo0204: 打廷杖算是光明正大的手段了,很多人是無聲無息死在錦衣 08/06 13:35
owo0204: 衛東廠的衙門詔獄裡 08/06 13:35
owo0204: 被廠衛抓進去不管有罪沒罪基本先去半條命 08/06 13:36
HarunoYukino: 打廷杖後來還變成了大臣的光榮事蹟,沒有被打過廷杖 08/06 13:37
HarunoYukino: 別跟我擺譜(跑) 08/06 13:37
owo0204: 或是最後無罪釋放但被廠衛玩到殘廢or出來沒多久就病死 08/06 13:37
zien0223: 詔獄也是明朝獨有的惡政了 專門處理那些皇帝不能明令殺 08/06 13:40
zien0223: 的人 側面反應了想殺大臣真的手續很多 08/06 13:40
owo0204: 應該說想要走正當程序審判罪名處死一個大臣是很麻煩的, 08/06 13:42
owo0204: 但用各種手段讓大臣死於非命很容易 08/06 13:42
f40075566: 你去看朱元璋的說法 朕本淮西布衣 講平民建國哪個像他 08/06 13:42
f40075566: 一樣傳奇 你看他統一過程 哪個像他雄才大略(頂多趙匡 08/06 13:42
f40075566: 胤跟李世民有他的一半) 他統一的過程是四處打欸 多線 08/06 13:42
f40075566: 作戰無往不利 這人政治也很高是處理不好繼承人的問題 08/06 13:42
f40075566: 而已 08/06 13:42
owo0204: 錦衣衛請去泡茶三天就能讓人脫層皮 08/06 13:43
EGOiST40: 開局小乞丐,很手游廣告套路 08/06 13:43
owo0204: 講布衣都是貼金了,他以前有沒有破布能穿都很難講 08/06 13:43
SunnyBrian: 明朝遺老的筆記常看到懷念萬曆,雖有秕政,但物價整體 08/06 13:49
SunnyBrian: 仍算平穩,三大征也是不得不為,均能平定。天啟雖有魏 08/06 13:49
SunnyBrian: 閹亂政,但對後金的戰事還算互有勝負。快速崩潰的責任 08/06 13:49
SunnyBrian: 大多還是要算在崇禎頭上。 08/06 13:49
windnduck: 不上朝的原因其實還是有部分原因是生病啦 08/06 13:54
dabcc: 也不能全怪崇偵就是了 畢竟當時遇到小冰河時期 08/06 13:55
dabcc: 而且猿崇奐還扯他後腿 殺掉毛文龍幫了後金一把 08/06 13:56
dabcc: 毛文龍死後他部下就判亂 之後還帶著後金最想要的紅衣大炮一 08/06 13:58
dabcc: 起投靠過去 08/06 13:58
fossileel: 以前很喜歡袁崇煥,但殺毛文龍真的是步臭棋 08/06 14:15
Cishang: 就是要怪崇禎 他就是不懂裝懂自我感覺良好 08/06 14:17
HinaTomo: 徐達不至於是朱幹的啦 少數不搞事又很低調的 08/06 14:17
HinaTomo: 而且女兒都嫁給JUDY了 08/06 14:18
bmw3633: 忘記誰講的,明朝之亡始於萬曆 08/06 14:19
owo0204: 徐達家在靖難兩邊押寶啊 結果又賺了一個國公頭銜 好爽喔 08/06 14:20
nashQ: 想到要是發生戰亂 一個街友出來主持大局 在座應該都叫不動 08/06 14:24
tagodbless: 能力不重要,不要臉夠王八才是真的 08/06 14:26
aiyokueustia: 袁崇煥就算有問題但他終究不是皇帝啊,崇禎皇帝沒責 08/06 14:27
aiyokueustia: 任也難 08/06 14:27
fewhy: 十里山路不換肩 08/06 14:29
kissPenis: 別再牽拖小冰河了 同時期的其他帝國就沒一起倒 08/06 14:32
SunnyBrian: 明史神宗本紀「故論者謂明之亡,實亡於神宗」,但這種 08/06 14:33
SunnyBrian: 講法都清朝人才開始講的,後面還有「明亡於崇禎,實亡 08/06 14:33
SunnyBrian: 於萬曆,始亡於嘉靖」,基本上就是抹黑明朝皇帝都是廢 08/06 14:33
SunnyBrian: 物就是了 08/06 14:33
edwardtp: 朱的起家比豐臣秀吉還要低 08/06 14:34
erisiss0: 開場小乞丐 點擊就送皇帝寶座 08/06 14:36
hansioux: 如果碰到印尼火山爆發引起小冰河期,說不定撐更久 08/06 14:56
RLH: 真是意想不到 但是他太暴虐了 08/06 15:30
takanasiyaya: 小冰河說不能解釋鄂圖曼,瑞典,俄羅斯的強盛 08/06 16:19
Dayton: 朱元璋那種人 人才除非夠M不然哪想被他糟蹋 08/06 16:54
lpllpllpl: 說到底還是靠義父啊 .... 08/06 17:12
hinajian: 小冰河未必在全球各地造成一樣的影響 08/06 17:57
hinajian: 可能降雨帶移動 變得乾旱 以農立國就GG了 08/06 17:57
takanasiyaya: 英國工業革命前哪一個國家不是靠農漁牧業的? 08/06 18:25
imsphzzz: 小冰河說能成立,那後金條件更差,女真人應該死得更慘才 08/06 19:19
imsphzzz: 對 08/06 19:19
patvessel: 日本的帝位只是個神主牌 豐臣爬到的關白絕對可以說是日 08/06 20:48
patvessel: 本史上最高位了 什麼征夷大將軍名義上都還在關白之下 08/06 20:48
owo0204: 氣候只是其中一個因素,中國還有土地兼併問題,一個循環 08/06 20:55
owo0204: 差不多300年 08/06 20:55
iampig951753: @sdd5426 明朝都要搞出五權分立了,火槍隊也出來了 08/06 21:41
iampig951753: ,滿人入關之後倒退嚕連火槍都廢掉 08/06 21:41
iampig951753: 完全就是現在的支,看不起西方以為自己就是事世界 08/06 21:42
iampig951753: 之巔 08/06 21:42
sufate: 明朝的觀念和經濟制度錯誤,才導致大航海時代沒跟上吧,八 08/07 01:39
sufate: 股文考試考官員和稅收以及商業政策都大倒退,唐的開放觀念 08/07 01:39
sufate: 還是宋的商業政策都沒學到,倒是把中國人陋習發揮到最大, 08/07 01:39
sufate: 黨爭、排外、內鬥、推託、扯後腿、貪官、走私、運河曹工利 08/07 01:39
sufate: 益綁定,太多問題了,而且也可知道現在那些排外陋習什麼得 08/07 01:39
sufate: 國最正,成祖得的很正嗎?笑死 08/07 01:39
iwinlottery: 國家倒莫名快的就秦 新 隋吧 08/07 06:00
Ruri2: 人才不是M想被糟蹋,是不想被糟蹋的話會朱被殺全家 08/07 06:50
Ruri2: 朱最大的問題是寬以律己嚴以待人,明朝姓朱的一出生一輩子 08/07 06:53
Ruri2: 不用工作還有國家養,説明朝是被朱家吃垮的也不為過 08/07 06:53
owo0204: 得國最正是指太祖 08/07 07:50