→ yukimura0420: 未戰先降就是任人宰割啊 08/13 15:50
推 yang560831: 宋朝對軍閥掌權的恐懼深入骨髓 08/13 15:52
推 shinobunodok: 哪有可以打贏金國？從頭到尾沒有贏的可能性啊 聯金 08/13 15:52
→ shinobunodok: 滅遼結果被金看破手腳 打完遼順便打進北宋 08/13 15:52
→ yang560831: 所以再會打仗也不可能有什麼穩定的發揮機會 08/13 15:53
推 s210125: 其實沒有那麼慘宋朝經濟能力很強 給錢對他們來說比較划 08/13 15:53
→ s210125: 算 而且其實他們也稱的比金國久 08/13 15:53
推 tim1112: 因為從五代到周到宋開國皇帝也是軍閥上位的啊 08/13 15:53
推 hdjj: 北宋末年會那麼慘,是徽宗自己搞出來的,那叫自作自受 08/13 15:53
→ SunnyBrian: 不守信用一次兩次無數次，換誰都會肛爆吧，同樣的犯傻 08/13 15:54
→ SunnyBrian: 還南北各一次 08/13 15:54
推 gaym19: 宋朝當時武力很差 但他們是用錢玩死人的 08/13 15:54
推 yankeefat: 南宋那個才叫真的慘 北宋很大一部分是自找的 08/13 15:54
→ gaym19: 而且宋朝會這麼丟臉也是自找的 08/13 15:54
推 killerj466v2: 宋朝相對來說算爽的年代了吧 08/13 15:55
→ killerj466v2: 比起明來說 錢跟經濟能解決的事不叫事 08/13 15:55
→ hdjj: 南宋初期甚至有岳飛橫空出世上演了大逆轉,卻被高宗自己幹掉 08/13 15:55
推 jeffbear79: 北宋給錢的原因是很省，而且還能賺得回來。賺到對方 08/13 15:55
→ jeffbear79: 還要限制貿易來保護自己 08/13 15:55
不是說錢給不出來才去賣女人嗎
說金國要價超級誇張
推 yang560831: 南宋也是自找的 高宗這麼想鞏固自己的地位 求仁得仁 08/13 15:56
推 mamahayai: 宋朝前期的戰略太超時代了，明明是用錢拖垮遼國卻被說 08/13 15:56
→ mamahayai: 成喪權辱國 08/13 15:56
→ hdjj: 這些都是皇帝自己找死,人民跟著一起陪葬 08/13 15:56
推 tim1112: 把兩個皇帝接回來再病故不行嗎 08/13 15:57
→ gaym19: 他們前期打遼互有勝負 不是說真的被按在地上揍 08/13 15:57
推 mushrimp5466: 北宋有鈔能力 08/13 15:57
→ chirex: 宋朝其實是很爽的，被金人侵犯到偏安一隅還是能爽過 08/13 15:57
→ qazxswptt: 宋朝嚴格說並不慘 因為有錢撐得比誰都久 08/13 15:57
→ chirex: 就知道宋朝比你想的有料 08/13 15:58
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 15:58:27
→ gaym19: 是一直到徽宗那個智障才真的被羞辱 08/13 15:58
→ arcanite: 徽宗爛到連孔明AA用尼祿結果骰子還是救不起來的那種 08/13 15:58
推 ARCHER2234: 寧與外人，不給家奴 08/13 15:58
→ chirex: 宋朝跟明朝其實都是歷史上兩大被估低的朝代。 08/13 15:58
→ ARCHER2234: 予 08/13 15:59
→ chirex: 其實宋明都很有錢 08/13 15:59
→ cn5566: 賺錢賺到打仗直接賠錢了事還完全不影響經濟 真的很慘 08/13 15:59
可是最後不是兩個皇帝都被騙去當俘虜
還被稱為靖康之恥
推 dderfken: 人必自凟而人. 08/13 15:59
推 reaturn: 其實可以贏的，但比起外敵 對軍權被掌握更恐懼 08/13 15:59
→ gaym19: 在他以前都是打一打不想打了直接說給你錢 我們同盟 08/13 15:59
推 Saup: 別被以前歷史課本騙了 宋朝其實是中國歷代中數一數二的 在那 08/13 15:59
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:00:30
→ chirex: 萬歷直接擺爛不上朝二十多年，朝政空轉都還很有錢 08/13 16:00
→ cn5566: 當然如果對方不理你賠錢直接打爆你又是另一回事啦 08/13 16:00
→ gaym19: 然後同盟完以後用那驚人的貿易實力偷偷逼你把錢吐回來 08/13 16:00
推 hdjj: 徽宗是個很優秀的藝術家,但當皇帝就是徹底的災難 08/13 16:00
→ Saup: 之後對岸文明經濟軍事就是一路走下坡 08/13 16:00
→ zainc: 宋朝經濟強到遼金流通的貨幣是宋錢~ 08/13 16:00
→ gaym19: 歷史課本不會很仔細講 但宋朝軍事沒想像的差 08/13 16:01
歷史課本只有提到 當時最強宰相王安石@@
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:01:50
→ william456: 蒙古西征之時，鐵騎踏過的國家更不知凡幾 08/13 16:01
南宋能跟蒙古打成這樣 應該也算厲害的
推 LouisLEE: 徽宗這種藝術家型皇帝，跟南唐李煜一樣 08/13 16:01
→ chirex: 宋朝可以整天在賠錢都要很久才能被人亡國，就知道他很有錢 08/13 16:01
推 willytp97121: 宋朝時期的經濟是超強等級的 還有夜市呢 08/13 16:02
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:03:07
→ gaym19: 王安石的理想是很強啦 但他全程飆車沒想到國家跟不上 08/13 16:02
推 lomorobin: 經濟超強，但因為歷史因素太過忌憚武人崛起。 08/13 16:02
推 Lb1916: 請問中國各朝代經濟排名為何，想了解一下。 08/13 16:03
→ chirex: 歷史課本把徽宗講得很爛，但實際徽宗時期，是北宋巔峰 08/13 16:03
雖是顛峰沒錯 可是不也是在他跟他兒子那任 北宋滅亡?
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:04:44
→ william456: 在亂世中身為女子真的很慘，有地位有容貌的在國破家 08/13 16:04
→ william456: 亡之際更是慘上加慘 08/13 16:04
→ cor1os: 唐朝中期之後,五代十國,一直到宋朝幾百年都軍閥割據,要我 08/13 16:04
→ chirex: 微宗時期文治武功經濟到達前所未有的高度。所以金人才眼巴 08/13 16:04
→ gaym19: 宋朝的軍事問題是本身軍閥起家 08/13 16:04
→ cor1os: 把軍權收回來,其它放給它爛 08/13 16:04
皇帝掌握軍權就好了啊 直接皇帝直率三軍
北宋這樣導致軍隊人口多 但是爛不是?
推 jeffbear79: 還有宋朝對士大夫是很禮遇的，即便是皇帝也不會明面上 08/13 16:04
→ jeffbear79: 羞辱士大夫。起碼明朝之後那種翻過來打板子的事 08/13 16:04
→ jeffbear79: 在大宋的風氣中是種野蠻行為 08/13 16:04
→ gaym19: 所以不敢過度放權給武人 怕他們學太祖造反 08/13 16:05
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:05:58
→ chirex: 巴的想過來搶劫，還把人家綁走想要贖金。 08/13 16:05
推 tchaikov1812: 別再翻案了，用錢能解決哪會丟掉半個國土 08/13 16:05
噓 AMDMARSHAL: 北宋皇帝智障害死的 08/13 16:05
→ chordate: 徽宗時期哪來的北宋顛峰.... 08/13 16:06
你們誰說的才是對的XD
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:06:49
推 hdjj: 這樣說吧,宋仁宗時期為整個國家存了很多錢,可是他沒兒子,遺 08/13 16:06
推 cliff880528: 哪裡慘？ 宋朝319年比元明清都長欸 08/13 16:07
推 LouisLEE: 禮遇士大夫、重文輕武、強幹弱枝，下場就演給你看啦 08/13 16:07
→ Saup: 顛峰應該是仁宗那邊啦 歷史小說也很愛寫那段 08/13 16:07
→ chirex: 徵宗被綁架還是整天爽，照樣琴棋詩畫樂不思宋 08/13 16:07
牽羊禮那一段咧
而且不是還有說 後面皇帝生的孩子至少有五個不是他親生的...
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:08:19
推 horse2819: 幹嘛不讓岳飛去打 真有人想扶2個亡國仔起來？ 路途中病 08/13 16:08
→ horse2819: 故還是被遼人洩憤殺了不行嗎 08/13 16:08
→ Saup: 仁宗那段出了一大堆你聽過名字的人 08/13 16:08
推 kirimaru73: 你把所有因素一起看的話 宋朝是非常好的朝代 08/13 16:08
→ kirimaru73: 打仗不好扣分也扣不完 08/13 16:09
→ hdjj: 產被平庸的親戚繼承,最後交給敗家徽宗胡搞瞎搞輸光光 08/13 16:09
推 LouisLEE: 神宗到仁宗這段時期才是顛峰 08/13 16:09
推 Leaflock: 你用現代的眼光看才覺得慘 北宋人可能不覺得 08/13 16:09
→ chirex: 被擄走後生的官方怎麼可能承認？而且5個不是親生的？ 08/13 16:09
推 welkin0105: 慘事是徽欽二帝的事，就是北宋前期發展太好才讓這兩個 08/13 16:10
→ welkin0105: 拖這麼久才被滅 08/13 16:10
→ chirex: 但他被捉走後有記錄生的就有14個啊= = 有夠多產 08/13 16:10
意思就是那五個是皇后被金國人ooxx的對吧
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:10:53
推 gemboy: 那是遇到遼人守信用 如果遼跟金一樣不守武德只是更早發生 08/13 16:10
推 RoChing: 靖康恥是真的慘，但亡國有誰不慘，宋朝其他時間相當爽的 08/13 16:10
歷代朝代變更其實很正常
好像就唯獨宋朝換代用恥辱做紀載
→ hdjj: 而且徽宗還留下一屁股債,搞的後代子孫痛苦不堪 08/13 16:10
推 shinobunodok: 但其實宋自己也沒有啥信用可言 還南北宋都沒信用 08/13 16:11
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:12:14
→ welkin0105: 是說哪個戰敗被滅的國不慘的，看侵略者多殘暴而已 08/13 16:11
推 tchaikov1812: 四百年有兩百年是南宋，有很舒適嗎，照這樣講八百 08/13 16:11
→ tchaikov1812: 年周朝是中國最強朝代 08/13 16:11
→ hdjj: 這就跟現代一個敗家子毁掉整個家族一樣 08/13 16:12
推 kirimaru73: 還有一些誤解，我第一次學到時被批評有病態貞潔觀念 08/13 16:12
→ kirimaru73: 結果之後才知道是教材亂寫 08/13 16:12
推 aa9012: 中國歷史蠻有趣的 08/13 16:13
→ aa9012: 幾乎每一個開國就立了flag 08/13 16:13
推 gemboy: 為了防金防蒙古不斷徵稅徵糧人民爽在哪? 08/13 16:13
推 Arashi0731: 蒙古草原人對南宋人比對金人仁慈很多，可能覺得南人爛 08/13 16:13
→ Arashi0731: 到家，先滅金再說 08/13 16:13
推 shihpoyen: 「西方憑什麼」一書中 以作者評的社會發展分數來說 宋 08/13 16:14
→ chirex: 放牛娃跟他兒子招弟也是被黑很慘。 08/13 16:14
推 inversexxx: 一點也不慘 金圍城也沒斷掉宋的補給線 光耗就可以耗死 08/13 16:14
推 shinobunodok: 金在成吉思汗跑出來前各種掠奪蒙古草原 蒙古人不爽 08/13 16:14
→ shinobunodok: 女真人也是很合理的 08/13 16:14
→ reaturn: 也可能是當時金對弱小時期蒙古有過壓搾戰爭之類的事 XD 08/13 16:15
不過很好奇的是
金國當時對宋朝各種侵占壓榨 結果金國還比宋更早被滅掉@@
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:15:44
→ inversexxx: 攻城方 是皇帝自己白癡親自去議和 不擄你擄誰 08/13 16:15
→ chirex: 南宋雖然稅賦很重，但實際上老百姓還是很富有。 08/13 16:15
→ shihpoyen: 朝的得分是古中國巔峰 要到清中葉後才靠時代的進步打破 08/13 16:15
→ chordate: 徽宗時民變那麼多，怎麼可能是北宋顛峰 08/13 16:15
推 A22813079: 宋朝不是很猛嗎 兩個外族強到靠北還撐這麼久 08/13 16:16
因為北宋出名相 南宋出名將 名將跟名相好像都幫宋朝續命不少
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:16:41
→ chirex: 簡單的說就是雖然稅賦重，但收入太高，扣掉稅賦還是有錢 08/13 16:16
推 killerj466v2: 因為爽不爽是跟很多朝代比.... 08/13 16:16
→ chordate: 看人民過的怎麼樣，最直觀就是看有沒有人起來造反 08/13 16:16
推 CrossroadMEI: 宋朝應該是古中國過最爽的時代 除了領土小什麼都有 08/13 16:16
→ chordate: 宋史民變記錄可是很多，雖然有取樣誤差，但是要說 08/13 16:16
→ inversexxx: 還有不是北宋積弱 是光靠經濟就可以掌控局勢 像當代也 08/13 16:16
→ killerj466v2: 當然跟清前期 漢唐最強時期沒得比 08/13 16:16
推 weltschmerz: 想多了 人家只花錢就解決可能的戰爭花費 根本是大賺 08/13 16:16
→ shinobunodok: 南宋如果沒有傻逼自己撕毀合約跑去打蒙古 想拿回北 08/13 16:17
→ shinobunodok: 方故土 繼續拿錢砸蒙古人搞不好可以蹲更久 蒙古明 08/13 16:17
→ shinobunodok: 顯想朝西方玩 08/13 16:17
蒙古當時應該是世界第一大戰爭武器?
看紀錄他們那時候好幾個親王到處征戰 還打到歐亞去
→ inversexxx: 是 打仗通常是外交的最末端手段 08/13 16:17
→ chordate: 有多天堂是未必，是士大夫過的好，不代表人民過得很好 08/13 16:17
推 jeffbear79: 只能說北宋前期的戰略太前衛了，等同於如今的貿易戰 08/13 16:17
→ jeffbear79: 皇帝會賺錢就能把人按在地上，但敗家皇帝就只能GG 08/13 16:17
→ jeffbear79: 至於不搞貿易搞武力戰行不行？不知道，只能說古代封建 08/13 16:17
→ jeffbear79: 皇朝對農耕區外的文明都沒什麼辦法，想滅也滅不了 08/13 16:17
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:18:10
→ shihpoyen: 宋朝叛亂不少 但規模偏小 最大就方臘之亂 08/13 16:17
→ killerj466v2: 但跟中國大部分可以說是狗屁爐灶的時代比宋安定很多 08/13 16:17
→ jeffbear79: 老朱家努力半天，結果明朝中葉蒙古人還有辦法綁走皇帝 08/13 16:18
推 google60411: 經濟點滿 08/13 16:18
→ shinobunodok: 金當然比較早被滅掉啊 當時全世界誰打得贏成吉思汗 08/13 16:18
→ shinobunodok: 統合後的蒙古？金就在蒙古旁邊 當然第一個死 08/13 16:18
只是金當時為何沒有繼續把南宋給滅掉
領土都奪走一半了 當時宋朝又沒皇帝了 繼續往下併吞整個宋朝不就得了?
推 LouisLEE: 金就剛好被夾在蒙古跟宋之間阿 08/13 16:18
→ chirex: 我知道現代有一個國家，也是外族一堆瘋狗環繞，但國家照樣 08/13 16:19
推 esper1: 以前聽過岳飛有軍閥特質所以被上頭的人幹掉了的說法 08/13 16:19
推 apple123773: 其實宋朝還蠻強的...但..遇到徽宗 那幾代真的太威猛 08/13 16:19
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:20:07
推 qk3380888: 阿骨打太強惹 08/13 16:19
→ chirex: 很強，人均排名世界靠前的。 08/13 16:19
→ reaturn: 宋朝士大夫主體領政下土地兼併算是中國史上最嚴重的朝代 08/13 16:19
推 Y1999: 經濟點滿武力廢到笑，但高層腦殘以為自己英明神武... 08/13 16:19
→ linchw: 最後撒豆成兵守城啊 金人看到都笑死了 08/13 16:19
推 s210125: 你就想想 遼國跟北宋 金國跟南宋 都是誰先倒 08/13 16:19
推 inversexxx: 蒙古就用鐵騎打閃電戰 土地能佔下來就有資源 但相對的 08/13 16:19
推 zego41: 旁邊一堆打架很強的民族 自然就龜起來了 08/13 16:19
→ apple123773: 老實說岳飛那個真的...雖然很忠誠 但..那個性 酒品.. 08/13 16:19
推 gemboy: 永嘉就發生過外族綁走皇帝了 比靖康早很多 08/13 16:19
→ gemboy: 只是被當成恥辱好像只有靖康 08/13 16:20
推 kirimaru73: 你是指敢換44看嗎？ 08/13 16:20
蛤?
→ lugiam: 遼金被滅時也是很慘啊 比不完啦 08/13 16:20
金國就單純被夾心餅乾
還是他們後期皇帝也昏庸?
→ apple123773: 會被搞死也是不意外的... 08/13 16:20
推 RamenOwl: 明超強欸，有人低估過明？ 08/13 16:20
推 tchaikov1812: 用錢解決戰爭：指敵人仍舊存在，戰略或核心領土未 08/13 16:20
→ tchaikov1812: 取回，每年供錢資敵，外交地位矮化。大宋太厲害啦 08/13 16:20
→ inversexxx: 要是凹的住 打焦土優勢方在宋這邊 08/13 16:20
→ chirex: 經濟點滿武力廢到笑，但高層腦殘以為自己英明神武..<=危 08/13 16:20
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:21:49
→ apple123773: 明朝 比較大部分反而是稅收...商稅太低... 08/13 16:21
推 shinobunodok: 不管宋也算運氣不好啦 北邊一個比一個還外掛 遼金 08/13 16:21
→ shinobunodok: 已經算開外掛的那種等級了 最後來了個成吉思汗全世 08/13 16:21
→ shinobunodok: 界沒人打得贏 08/13 16:21
→ gemboy: 明朝土木堡也是皇帝被抓 雖然後來送回來了 08/13 16:21
→ chirex: 明朝有一半是後期自廢武功，禁海運，搞得跟世界脫軌 08/13 16:21
→ inversexxx: 史料證實北宋南宋的武力都不弱 會倒都是錯誤決策 08/13 16:22
→ chirex: 導致後來人家在大航海時代跟工業時代革命時沒跟上。 08/13 16:22
推 wshevssam: 以後時光機發明 一定回去看看以前朝代到底長怎樣 08/13 16:22
→ chordate: 哪來的武力都不弱，北宋初期還可以啦 08/13 16:22
→ gemboy: 送錢給敵人在現代也是會被罵到臭頭阿 不用說古人多廢 08/13 16:22
推 reaturn: 樓上看來是失敗了，因為你的未來沒有跟你講 XDDD 08/13 16:22
不一定拉 以時光切片說 只是剛好我們這個時光切片的未來沒發明
發明回到過去的又是另一個切片去了
→ chirex: 不然招弟時期，明朝其實是很強，被其它國家視為天朝上國 08/13 16:22
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:23:37
推 shihpoyen: 工業革命跟明朝的年代有差 08/13 16:23
推 RamenOwl: 土木堡真的太智障 陪太監回家探親探到皇帝被抓走 08/13 16:23
推 Y1999: 當時的遼國漢化度超高，也說百年兄弟之盟，已經不是敵人 08/13 16:23
寮國大使還在宮廷大哭
說我們已經是百年兄弟之盟 結果你還不顧感情
也是滿可憐的
→ chirex: 大清建國後，朝鮮還是事明朝為宗主國，不甩清朝皇帝。 08/13 16:23
推 shinobunodok: 真的西方在起飛的時候 沒跟到起飛的明明是大清 08/13 16:23
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:24:39
→ neoyori: 靖康恥有不少是因為那些女眷吧 永嘉好像只記載皇帝的事 08/13 16:24
推 reexamor: 強化自身實力 堅決抵抗侵略 08/13 16:24
→ RoChing: 宋朝亡國特別「恥」我想原因之一是外族入侵？游牧民族會 08/13 16:24
→ RoChing: 有比較嚴重的燒殺擄掠沒有優待，當時反對聯金滅遼的理由 08/13 16:24
→ RoChing: 就有提到金的文化程度比遼差多了，一打來就是搶沒得談。 08/13 16:24
→ RoChing: 像永嘉或元清 08/13 16:24
→ chirex: 工業革命的發展是跟大航海時代等有起承轉合的脈絡關係的 08/13 16:24
推 reaturn: 靖康是整個首都被攻破，皇族被帶個帶走 08/13 16:24
→ RamenOwl: 我記得明朝科技發展挺猛的，還能把歐洲人的大砲拿回來 08/13 16:25
→ RamenOwl: 各種改良 08/13 16:25
吳三桂如果沒有開城門
那明朝會不會還在阿@@
→ chirex: 你中間斷軌自絕於外界，後面發展就跟不上了。 08/13 16:25
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:25:56
推 inversexxx: 送錢倒還好 就當時的統戰策略 何況北宋自己就印鈔機 08/13 16:25
推 Y1999: 連金滅遼=>找外敵搞你兄弟還想分贓，連元滅金=>完全錯估世 08/13 16:25
→ Y1999: 界最強戰爭機器蒙古的實力 08/13 16:25
→ shihpoyen: 如果不是金突然崛起 北宋末期對西夏的戰爭已經有很大優 08/13 16:25
→ shihpoyen: 勢了 08/13 16:25
是說金朝 是女真人
清朝也是女真人 所以後來女真人重新掌握中國?
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:27:22
→ RamenOwl: 聯金滅遼真的是腦子進水才想得出來 08/13 16:26
推 shinobunodok: 不過其實蒙古人還蠻講武德的 他真的把約定好的金國 08/13 16:27
→ shinobunodok: 土地給宋朝 然後就撤回北方了 但是南宋不知道哪根 08/13 16:27
→ shinobunodok: 筋不對勁 自己跑去招惹原本盟友 當時世界最強的蒙 08/13 16:27
→ shinobunodok: 古 08/13 16:27
看岳飛的故事是說要討回故土拉
還是說岳飛的故事已經是後期 在打仗了
→ inversexxx: 靖康沒破城吧 是皇帝先被抓才有後續 08/13 16:27
推 purue: 北宋是敗在皇帝騷操作 怪不得人 08/13 16:27
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:28:21
推 yankeefat: 聯蒙滅金是金朝自己做死好嗎 08/13 16:28
→ yankeefat: 蒙軍攻金 金就跟著攻南宋 08/13 16:28
推 kirimaru73: 宋朝北邊那幾個學生叫得出名字的都是成精的妖怪 08/13 16:28
→ kirimaru73: 現代因為一大堆誤解才以為只是漫畫家或漢化組 08/13 16:29
→ yankeefat: 南宋怎麼可能不牙起來 08/13 16:29
新仇舊恨吧 那時候宋徽宗不知道死了沒
推 yan2626: 北宋和南宋要分開看 08/13 16:29
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:30:03
推 wwewcwwwf: 南宋武力>北宋 宋朝最大問題就是文人搞武人 派系亂鬥 08/13 16:30
→ shinobunodok: 但說真的 哪怕你再怎麼不爽金 有金在華北華中當屏 08/13 16:30
→ shinobunodok: 障幫你擋蒙古人 其實...對南宋是比較有利的 08/13 16:30
推 yankeefat: 宋徽宗涼幾十年了 08/13 16:30
→ yankeefat: 對阿 有金當屏障比較好 前提是這個屏障不打你 08/13 16:31
→ shinobunodok: 金滅掉後你就要和蒙古的土地接壤了喔？ 08/13 16:31
→ wwewcwwwf: 打仗有進展 然後就被文人搞... 直到南宋後期才正視 08/13 16:31
推 inversexxx: 說文人搞武人是搞錯重點 當代最強的美軍不就文人領軍 08/13 16:31
推 killerj466v2: 漢化組wwww 08/13 16:32
推 RoChing: 常聽到的講法是北宋和西夏打的西軍戰力其實不錯，但靠遼 08/13 16:32
→ RoChing: 的北軍太久沒打所以很差，金軍打來時黃河連守都不守，不 08/13 16:32
→ RoChing: 然不至於那麼慘，後來南宋防守就不錯 08/13 16:32
→ yankeefat: 金朝就一副我打不過蒙古 我還打不了你的態度 08/13 16:32
→ RamenOwl: 吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧，那時候崇禎都死了，崇 08/13 16:32
→ RamenOwl: 禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單 08/13 16:32
→ wwewcwwwf: 像趙匡義 不會打仗硬要打 打到搞自己人 08/13 16:32
推 gemboy: 因為南方多江水 金跟蒙古的水軍跟南宋差很多 08/13 16:33
→ yankeefat: 原本南宋就沒打算跟你撕破臉了 自己給臉不要 08/13 16:33
推 gpxman77: 北宋弱的是北軍跟遼國百年沒打，西軍倒是差點滅了西夏 08/13 16:33
推 LouisLEE: 金當時被蒙古滅掉只是早晚而已，南宋當然得偷拆 08/13 16:33
→ gemboy: 戰馬可不是賽馬娘會在泳池游泳 08/13 16:33
→ inversexxx: 明朝玩爛很正常啊 中央集權成那樣誰敢諫言 08/13 16:34
→ yankeefat: 在回回砲投入以前 蒙古人攻宋也很常吃土 08/13 16:34
→ gemboy: 蒙古水軍練起來南宋直接GG 08/13 16:35
噓 zzz71084482: 並沒有 08/13 16:35
→ yankeefat: 雙方在長江流域來來回回幾十年都沒有甚麼進展 08/13 16:35
→ wwewcwwwf: 還有北宋早期皇帝很怕當初收編軍閥叛變 開始壓抑武人 08/13 16:36
推 swps40309: 宋朝到底哪慘啊，印象沒錯當時世界上1/3的GDP都宋朝貢 08/13 16:36
→ yankeefat: 直到襄樊陷落 南宋才整個兵敗如山倒 08/13 16:36
→ swps40309: 獻的，根本賺飽飽好不好 08/13 16:36
推 shinobunodok: 賺飽飽 但是一直被打爆 08/13 16:37
→ wwewcwwwf: 釣魚城前期 四川和雲南被吃光 幸運撐到忽必烈回家 08/13 16:38
推 gpxman77: 宋朝當時只有十萬匹戰馬，基本都是步兵去打騎兵。 08/13 16:38
推 shihpoyen: 常見的那個古代GDP估算很不準啦 印象中他直接假設某段 08/13 16:39
→ shihpoyen: 時間古中國的人均不變 08/13 16:39
推 yankeefat: 宋代沒有自己的馬場 在對抗北方遊牧民族滿吃虧的 08/13 16:39
推 LouisLEE: 這只告訴你GDP高，不代表其他方面也好 08/13 16:39
推 abadjoke: 宋被史書當成恥辱不過是漢民族本位下的定義罷了 08/13 16:40
→ abadjoke: 中國歷史上各種王朝帝國被滅後比這個還丟臉的一堆 08/13 16:40
→ abadjoke: 只不過勝者也同樣是漢人或至少是漢化的非漢人政權 08/13 16:40
→ abadjoke: 才沒有被特別拿出來寫 08/13 16:40
恥辱不就是皇帝被當畜牲
然後宮廷女人全部都被金國瓜分這樣?
→ wwewcwwwf: 沒燕雲16州產馬地就是進攻極大劣勢 08/13 16:40
推 gemboy: 科威特表示: 08/13 16:40
推 kirimaru73: 某方面來說打輸成吉思汗被稱為恥辱有點地圖砲 08/13 16:41
→ kirimaru73: 對我就是說歐洲的地圖 08/13 16:41
推 orcazodiac: 宋朝有錢的程度是 蔡京把國家經濟弄最好那時候 可以開 08/13 16:41
→ orcazodiac: 一堆養孤兒、老人的福利機構 08/13 16:41
推 shinobunodok: 馬場被遼拿走了啊 之後就只有遼和後來的金能玩賽馬 08/13 16:41
→ shinobunodok: 娘 宋朝連下載都沒辦法 啊蒙古那個全部S+的馬另當 08/13 16:41
→ shinobunodok: 別論 08/13 16:41
你們講這個講到賽馬娘很好笑欸xDDDD 賽馬娘甚麼拉
推 swps40309: 明清都搞海禁整個貿易系統反而不如宋朝 08/13 16:41
→ wwewcwwwf: 光防守也超辛苦 只能靠東方各將維持信任 08/13 16:41
推 jones186: 南宋很強，跟蒙古打超久的 08/13 16:42
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:43:16
推 shihpoyen: 其實不管滅金、滅宋或深入東歐都是成吉思汗死後的事 08/13 16:42
→ gemboy: 之前看某歷史地圖油土伯 蒙古水軍練起來也才能擋住南宋 08/13 16:42
→ wwewcwwwf: 被池塘沼澤防禦 防到最後 太宗放棄反攻了 08/13 16:43
→ orcazodiac: 結果最後遇到智障皇帝打輸了 變成把問題扣在蔡京王安 08/13 16:43
→ orcazodiac: 石身上 08/13 16:43
還有一個什麼史實推翻
說王安石變法才是宋朝滅朝元凶
王安石到底是不是好宰相阿@@
→ swps40309: 南宋要不是遇到賈似道搞不好可以玩更久 08/13 16:43
→ gemboy: 對襄樊援助 08/13 16:43
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:44:01
→ shinobunodok: 但沒有成吉思汗起頭統一蒙特部 把金和花剌子模打成 08/13 16:43
→ shinobunodok: 豬頭 蒙古可能還在草原網內互打 08/13 16:43
→ gemboy: 然後蒙古水軍是靠在南宋被猜忌的降將練起來的 08/13 16:44
→ shinobunodok: *蒙古部 08/13 16:44
→ wwewcwwwf: 當然好是丞相 但他太硬派 跟歐陽修這些人非常不合 08/13 16:44
→ orcazodiac: 反了 王安石+蔡京一系列改革 改到宋朝超有錢 08/13 16:45
→ abadjoke: 像李煜投降後自己被隨便封個鳥官 最愛的皇后每天被別人 08/13 16:45
→ abadjoke: 叫進皇宮裡臨幸 皇上爽完了再踢回李煜家裡 08/13 16:45
→ abadjoke: 這種標準NTR劇情如果金毛不是大宋皇帝 08/13 16:45
→ abadjoke: 史書不知道會幫忙想多少xx之恥出來 但因為都是漢人的事 08/13 16:45
→ abadjoke: 所以文人就不在乎了 08/13 16:45
所以當年就有人說
當初你對李煜的作為就讓後世子孫承受一樣的後果 這樣
→ orcazodiac: 結果最後打輸 北宋爆掉 文官討論完把鍋扣在他們兩個身 08/13 16:45
推 shihpoyen: 不算推翻史實吧 歷史上罵王安石的人本來就不少 08/13 16:45
→ orcazodiac: 上 然後後來王安石運氣好被平反 蔡京沒有 直接變奸臣 08/13 16:46
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:46:47
推 aftermathx: 南宋軍事其實也沒有很弱 是蒙古太強 從中亞打到歐洲一 08/13 16:46
→ aftermathx: 路割草 南宋算很能撐了 08/13 16:46
推 DarkHolbach: 北宋皇帝太廢了，看看明朝，土木堡之變之後人家怎麼 08/13 16:46
→ DarkHolbach: 守京城的 08/13 16:46
→ wwewcwwwf: 歐陽修司馬光就軟腳二人組 不然北宋還真的可以起飛 08/13 16:46
對司馬光只記得砸破水缸那個故事
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:47:37
→ shihpoyen: 變法有好有壞啦 就算是良法也有地區適性和執行層面的問 08/13 16:47
→ shihpoyen: 題 08/13 16:47
推 kirimaru73: 你看那個王莽 他變了一堆很前衛的法 然後他就爆掉了 08/13 16:47
→ orcazodiac: 至少到蔡京的時候變法很成功啊 當下是超有錢 08/13 16:48
推 GyroZeppeli: 軍事很爛啦 可是宋經濟很好 人民至少吃的飽 08/13 16:48
→ orcazodiac: 一千年前的古代國家有錢到能給平民開福利機構 08/13 16:48
推 reaturn: 變法的問題就有人在籍機撈成新的得利者，變法只是手段 08/13 16:49
→ reaturn: 然後變成黨爭開始內鬥 08/13 16:49
→ shihpoyen: 稅收增加也是有與民爭利的爭議啦 08/13 16:49
推 falken: 很難想像有錢到不行的國家軍力會弱，肯定整個國策都有問題 08/13 16:51
→ shihpoyen: 那是古代 錢財沒那麼容易轉換成戰力 08/13 16:51
推 kirimaru73: 就有人穿了聖衣以後怕其他人也穿聖衣 08/13 16:52
→ chordate: 古羅馬就公共福利了，翻案不用太過頭，宋朝經濟好 08/13 16:52
→ chordate: 但是人民不一定過得很好 08/13 16:52
推 xiaohua: 明末的時候關內在內戰，關外女真人在記取教訓拼命學習大 08/13 16:53
→ xiaohua: 砲自製大砲，吳三桂開不開城門其實沒差，遲早會被紅衣大 08/13 16:53
→ xiaohua: 砲轟開的 08/13 16:53
→ orcazodiac: 古羅馬福利好的時候也是超強的時期吧 08/13 16:54
推 yankeefat: 吳三桂說實話也沒甚麼事情能做的 08/13 16:54
小時候歷史課本都是說 因為吳三桂打開城門
清軍大舉入關 最後崇禎皇帝自殺 明朝結束
※ 編輯: KyrieIrving1 (123.194.23.172 臺灣), 08/13/2022 16:55:11
推 shihpoyen: 之前提到「西方憑什麼」就給古羅馬和宋朝幾乎同分 分別 08/13 16:55
推 yankeefat: 哪有 歷史課本也是寫李自成攻入北京吧 08/13 16:56
→ shihpoyen: 是西方和東方在近代前的頂點 08/13 16:56
→ KnuckleBall: 宋人紙上談兵 宋朝除了打燕雲十六州的戰略有實益外 08/13 16:56
→ yankeefat: 吳三桂前面有清軍 後面有大順軍 08/13 16:56
推 j55888819: 經濟發展近百年來最好 但領導人是弱智 有沒有似曾相似 08/13 16:57
→ yankeefat: 就是跟了看起來比較強的那一方 08/13 16:57
推 lucifer666: 北宋輸金完全是徽欽二帝的鍋 08/13 16:57
→ KnuckleBall: 對西夏與聯金滅遼等都是意識型態作祟 士大夫失去軍 08/13 16:58
→ KnuckleBall: 事智商 08/13 16:58
推 bnd0327: 漢人史觀才會覺得慘 08/13 16:58
→ KnuckleBall: 北宋征西夏和中共要解放臺灣的戰略想定差不多 08/13 16:59
推 hiimjack: 還好吧 宋朝很有錢 歲幣就花點小錢買和平 比打仗輕鬆 08/13 16:59
推 inversexxx: 士大夫也只有人事任命權而已 跟什麼意識形態哪有關 08/13 17:00
推 dwiee: 主要是那時宋徽宗是智障 連金滅遼被很多人反對過 08/13 17:00
→ KnuckleBall: 用民族史觀的標準看慘啊 如國史大綱寫到宋都是慘不忍 08/13 17:01
→ KnuckleBall: 睹 08/13 17:01
→ dwiee: 真要打 調來西軍 是打的贏的 但老害只想安逸生活 08/13 17:01
推 jeffbear79: 所謂歷史本來就是在史料跟史料之間推理出一個多數人 08/13 17:01
→ jeffbear79: 接受的故事。所以只要史料來源可靠，剩下就是接不接受 08/13 17:01
→ jeffbear79: 的問題了。 08/13 17:01
推 asa80183: 拼經濟不注重國防遇到直接打你的就沒救了 08/13 17:02
推 swps40309: 主要就宋朝的將官手上就沒權阿，還有一直被調動，根本 08/13 17:02
→ swps40309: 練不出一支好的軍隊來 08/13 17:02
→ orcazodiac: 很奇妙的是 又要說遼、金是中國的 結果說宋又說屈辱 08/13 17:02
→ KnuckleBall: 宋朝自己就民族主義萌芽還講正統論搞一堆，結果自己 08/13 17:03
→ KnuckleBall: 解決不了自己提出的問題，技術上自己作死當然淒慘 08/13 17:03
推 zx1027112233: 美國沒有美軍下場就是這樣 08/13 17:03
→ dwiee: 宋朝經濟是很好 好到可以養遼國 想拿回燕雲16洲留個英名 08/13 17:03
推 Zoro80298: 害怕軍閥掌權 過度重文輕武 08/13 17:04
推 yankeefat: 為了補足五千年 蒙古也是中國的 厲不厲害 08/13 17:04
→ Saup: 超厲害的 明明蒙古就是讓中國斷代文明倒退的最大兇手 lol 08/13 17:05
推 inversexxx: 北宋文官主要是變法後新舊派閥利益衝突導致政局動盪 08/13 17:05
→ dwiee: 會重文輕武也是怕重演五代10國的事情 所以武將不被重視 08/13 17:05
推 shihpoyen: 元朝算中國朝代 但蒙古帝國不是 08/13 17:05
→ Saup: 看看宋長怎樣 到明接手時又變怎樣就知道 08/13 17:06
→ inversexxx: 但和軍事上的無能關聯性很低 08/13 17:06
推 ken327639: 南宋還行吧，13世紀雖然跟蒙古對戰撐了很久才亡，不過 08/13 17:06
→ ken327639: 當時蒙古是大魔王，歐亞大陸幾乎被掃了一輪，算還行， 08/13 17:06
→ ken327639: 北宋的朝中大臣有黨争，國家內耗越來越嚴重，這樣的走 08/13 17:06
→ ken327639: 向也是必然 08/13 17:06
推 bigbeat: 完全不敢打阿 還有武力太弱 能打的 還被自己人坑了 08/13 17:06
推 gametv: 宋朝經濟強大結果軍力跟不上 08/13 17:06
推 protoss97: 你要想 岳飛手握兵權，12道金牌叫不回來，如果你是皇帝 08/13 17:06
→ protoss97: 你怕不怕？現實可不是遊戲，有一欄忠誠度可以看耶 08/13 17:07
→ inversexxx: 北方民族南侵也跟什麼大一統還是意識形態無關 當時的 08/13 17:07
→ inversexxx: 氣候因素 不南遷就要全部餓死凍死了 08/13 17:07
推 swps40309: 岳飛在我看來也是該殺 08/13 17:08
→ swps40309: 一弄不好他就真的變斷線風箏回不來了 08/13 17:08
→ inversexxx: 別說五代十國 歷來重武輕文下場都是軍閥割據 08/13 17:08
推 WasJohnWall: 趙廢義以爲自己是龍傲天搞遙控，科科 08/13 17:09
推 tw15: 就是那代錢多文人過太爽才整天刷靖康恥 08/13 17:10
推 jeffbear79: 中原王朝對外族都差不多啦，其實也不是宋特別弱 08/13 17:10
→ jeffbear79: 只是老一點的帝國敢放權給武將，所以他們的問題是 08/13 17:10
→ jeffbear79: 軍閥割據、藩鎮崛起。後面朝代不敢放權就變 08/13 17:10
→ jeffbear79: 強幹弱枝。皇帝爛的時候該滅亡就滅亡，只差在你的決策 08/13 17:10
→ jeffbear79: 讓你死在外族還是下屬而已。 08/13 17:10
→ jeffbear79: 至於岳飛到底會不會反也不好說，你不先下手殺人 08/13 17:12
→ jeffbear79: 他要是被黃袍加身，一個念頭歪掉，還真有能力 08/13 17:12
→ jeffbear79: 幹翻你趙家 08/13 17:12
推 yang560831: 別再吹宋朝軍事強了...金國就是看穿宋朝是繡花枕頭才 08/13 17:12
→ yang560831: 長驅直入的 08/13 17:12
推 DarkHolbach: 其實如果皇帝給力，靖康之戰還是有得打 08/13 17:13
推 gemboy: 韓世忠表示：聖上想見隨時能見 08/13 17:13
推 inversexxx: 人治社會就這樣 沒有其他手段可以制衡 只能比拳頭大 08/13 17:13
→ DarkHolbach: 就皇帝太廢，在關鍵時刻信一個神棍 08/13 17:13
推 leo255112: 岳爺爺軍事滿分，政治零分 可惜了 08/13 17:13
→ yang560831: 北宋夠實力金國本來也沒有劍指中原的意圖 08/13 17:13
推 ganbaru: 宋朝好不好有很多面向的 08/13 17:14
→ DarkHolbach: 歷代王朝的末期，北宋算是條件最好的了 08/13 17:14
推 shihpoyen: 其實以地形來說 失去燕山屏障後河北本來就很難守住大批 08/13 17:14
→ leo255112: 功高震主是一個原因，南宋沒一個可以跟他打的 08/13 17:14
→ DarkHolbach: 像明朝亡國那時候各種內憂外患，還有小冰河期 08/13 17:14
→ ganbaru: 文官高薪養廉，軍隊職業化，外加對外的歲幣 08/13 17:14
→ inversexxx: 同時期東西方遊牧民族都大遷徙了 哪來沒劍指中原意圖 08/13 17:15
→ leo255112: 不過高宗耳根子軟也是一個原因，在外面打仗還要金牌召 08/13 17:15
→ shihpoyen: 騎兵的進攻 而且那時河北的軍隊也多年沒打了 08/13 17:15
→ ganbaru: 政府那種支出現代早就被喊下台了 08/13 17:15
→ leo255112: 回，戰事吃緊的話主帥不能走也很正常 08/13 17:15
→ ganbaru: 之後出現王安石他的應對做法是把所有的生意都給國家做 08/13 17:16
→ leo255112: 所以根本還是在不要有人在高宗耳朵旁邊murmur 就沒事了 08/13 17:16
推 swps40309: 但老實說我對高宗是真的不是很喜歡啦，這傢伙要不是手 08/13 17:16
→ swps40309: 下很給力宋朝說不定七早八早就亡國了 08/13 17:16
→ ganbaru: 宋朝經濟確實是發達，但是政府消耗太多也太低效 08/13 17:17
推 inversexxx: 一個貿易大國搞成經商國有 一定得罪一堆人 08/13 17:17
→ leo255112: 中國皇帝自毀長城殺自己大將實在太多例子了XDDD 08/13 17:18
推 DarkHolbach: 對岸都叫高宗完顏構的，就知道他多爛 08/13 17:19
推 whsian: 晉朝才是最慘的 08/13 17:20
→ ganbaru: 導致北宋末期領高薪的文官貪汙成風，職業軍官軍紀敗壞 08/13 17:20
推 jiong7531: 戰爭跟屈辱你選擇屈辱，但還是要面對戰爭 08/13 17:21
→ ganbaru: 政府都明搶了錢還是不夠花，軍隊沒賞賜就可以一哄而散 08/13 17:21
推 Wellesley95: 南宋很強啦 扛蒙古扛了45年 08/13 17:22
推 yankeefat: 太宗跟高宗都滿雷的 08/13 17:22
→ Wellesley95: 當時的國家遇到蒙古就倒耶 08/13 17:22
推 inversexxx: 北宋印象中沒什麼軍隊譁變吧? 08/13 17:22
推 swimbert: 重用宋江等梁山好漢可取大遼 08/13 17:22
推 navysoider: 宋朝的問題在於讓社底變成統治階層，基因很差 08/13 17:23
推 shihpoyen: j大的屈辱是指？ 如果是歲幣的話 北宋的確算是買到對遼 08/13 17:24
推 jeffbear79: 太祖就是譁變起家的，強幹弱枝說穿了就是怕有人幹下 08/13 17:24
→ jeffbear79: 他做過的事 08/13 17:24
→ njunju: 其實宋朝就是太有錢又軍權集中 倒置邊關危機意識不足 沒有 08/13 17:24
→ njunju: 拿出應有實力 08/13 17:24
→ shihpoyen: 的和平 08/13 17:25
推 k10055960: 仁宗是真的巔峰 08/13 17:26
推 master2252: 袁騰飛有一套講宋朝的節目可以看看 08/13 17:26
→ njunju: 宋朝老是想用經濟貿易割地賠款取代戰爭 但遇到遊牧崛起時 08/13 17:27
→ njunju: 一戰爭就突顯國防能力不足問題 08/13 17:27
→ jeffbear79: 另外放軍權給武將的後果在唐以前很多了，有軍閥割據的 08/13 17:27
→ jeffbear79: 有諸侯分裂的、有藩鎮崛起的。只能說怎麼做都有後果， 08/13 17:27
→ jeffbear79: 就看你皇帝有沒有命能扛住 08/13 17:27
推 mango970422: 重文輕武 08/13 17:27
推 Annatiger: 欽徽二帝跟土木堡戰神比還是遜了點，在丟臉程度上 08/13 17:27
推 IaKoMu: 徽欽二宗真的很腦殘 跟蜀漢一樣 北宋莫名其妙就滅了 08/13 17:27
推 quesent: 北宋一朝強的是宋仁宗，在位時名臣輩出。 08/13 17:27
→ Annatiger: 強幹弱枝的缺點就是，當主心骨的枝幹是塊朽木時大家一 08/13 17:28
→ Annatiger: 起玩完 08/13 17:28
推 yankeefat: 土木堡最好笑的是明朝一臉沒他沒差的樣子 08/13 17:28
→ jeffbear79: 也不好說宋朝選擇分軍權就真的能解決問題，很可能只是 08/13 17:28
→ jeffbear79: 換另一種死法 08/13 17:28
推 ganbaru: 可是宋仁宗留下的是怵目驚心的財政缺口 08/13 17:28
推 MBAR: 等一下，趙光義幸周后不是早就被證明是造謠嗎== 08/13 17:29
→ ganbaru: 才有後來的熙寧變法 08/13 17:29
噓 GamaloveVaca: 就親金反遼，政敵都打成遼國同路人，反對滅遼就是內 08/13 17:29
→ GamaloveVaca: 奸要被吊路燈，跟台灣有99%像 08/13 17:29
→ ganbaru: 你要說輕搖薄賦導致政府沒錢也就算了，北宋稅負一直很重 08/13 17:30
→ njunju: 宋朝其實成功用經濟戰拖垮遼金 但遇到發動戰爭就高速發展 08/13 17:30
→ njunju: 的蒙古 終究硬碰硬時就打不贏 這也是中共一直避戰美蘇的原 08/13 17:30
→ njunju: 因 因為他認為和平對中國有利 中國對外族戰爭歷史紀錄沒很 08/13 17:30
→ njunju: 好 08/13 17:30
推 fanrei: 華國人宋吹太多沒被 辦法 08/13 17:31
推 shihpoyen: 我之前看「大宋之變1063－1086」 感覺不是財政缺口太大 08/13 17:31
→ shihpoyen: 而是神宗想建立武功需要大量資金 08/13 17:32
→ njunju: 客觀來說 南宋很強 只是對手也是歷史最會戰的外族 08/13 17:33
噓 a12788547: 有4-5 4-11 的慘嗎 08/13 17:33
推 aan345: 慘才會改朝 有那朝沒慘過 08/13 17:34
→ ffaarr: 宋朝不弱，只是外族對手跟前代是不同等級的。 08/13 17:35
→ njunju: 南宋的海上貿易也會與蒙古陸地貿易發生衝突 兩者終將一戰 08/13 17:35
→ njunju: 但南宋沒利用金防範蒙古的崛起 08/13 17:35
推 Annatiger: 我覺得明朝大臣們是真的希望土木堡戰神死在外面，丟人 08/13 17:36
→ Annatiger: 現眼還屁事一堆 08/13 17:36
→ ffaarr: 匈奴突厥再強，經濟結構讓它們很難一直強。遼金是新型態的 08/13 17:36
→ njunju: 南宋其實打贏95％對外戰爭 但5％就是會亡國的 08/13 17:36
→ ffaarr: 遊牧國家，不會因為遊牧生態脆弱而突然衰弱 08/13 17:36
→ ffaarr: 更不用說蒙古了。 08/13 17:37
推 greg90326: 西洽對宋史熟的人比我想像的還多 08/13 17:38
推 fufugirl: 內部經濟繁榮、科技發達、人文巔峰，對外就可惜強敵環伺 08/13 17:38
→ fufugirl: 又唉 08/13 17:38
→ njunju: 我一直覺得 台灣就是後蜀和南宋的綜合體 08/13 17:39
推 john0601: 可是，宋朝很有錢欸 08/13 17:40
→ fufugirl: 這篇的推文水準很高耶，比八卦好超級多= = 08/13 17:40
推 swps40309: 土木堡戰神要不是蒙古人一定要送他回來明朝還不想接咧 08/13 17:40
→ njunju: 馬囧像秦檜 蔡EE像賈似道 08/13 17:41
推 LuMya: 爛的不是宋朝 是當時那個皇帝吧 08/13 17:42
推 shinobunodok: 拜託 打仗打成這樣的 你是蒙古人也會想送他回去 08/13 17:42
→ njunju: 賈似道也好黨争 把財閥、邊關將領得罪太死 就開始有賣國集 08/13 17:44
→ njunju: 團出現 南宋就被攻克了 08/13 17:44
→ njunju: 宋皇帝 跟台灣人想法差不多 08/13 17:45
→ njunju: 只想偏安 和平 把講統一的一一淦掉 然後國防人才越來越少 08/13 17:46
→ njunju: 蒙古是越戰越強 08/13 17:46
→ orcazodiac: 請參考黑格爾被誤用的經典名言 08/13 17:47
→ orcazodiac: 這種跨越千年也沒有半點相似的類比 完全是自爽式比喻 08/13 17:47
推 HOWyun2648: 宋徽宗初期也是有打勝仗的，是最後聽了裝神弄鬼的士兵 08/13 17:47
→ HOWyun2648: ，才搞得沒辦法守城 08/13 17:47
→ njunju: 最後 軍事能力產生國力差距 又被統派內奸透漏南宋國防弱點 08/13 17:48
→ njunju: 就被突破了 08/13 17:48
→ sunstrider: 皇帝被抓 這個司馬家也發生過 08/13 17:51
→ ayrtonvitas: 他祖先趙光義玩小周后也是不遑多讓 08/13 17:52
推 c7683fh6: 五胡亂華更恐怖 08/13 17:53
→ sunstrider: 宋其實沒有很慘 大部分時間經濟都不錯 只是帶兵打仗不 08/13 17:54
→ sunstrider: 行 08/13 17:55
推 tolowali: 宋朝超級有錢 用貨幣戰爭的國家 08/13 17:55
→ sunstrider: 不過對手更強就是了 對手的手上有草原貿易路線 08/13 17:56
推 RLH: 戰敗國都是這樣 08/13 17:57
推 Sammingy: 宋朝經濟發達非常有錢，可以用錢解決的都是小問題，可惜 08/13 17:58
→ Sammingy: 在冷兵器時代經濟上的優勢沒辦法很好的轉換成軍事上的優 08/13 17:58
→ Sammingy: 勢 08/13 17:58
推 JER2725: 北宋初期的皇帝大多優柔寡斷，後期的更慘 08/13 17:59
噓 philip1205: 喔是喔，不會自己研究嗎 08/13 17:59
→ JER2725: 但是文人大臣超強，強到內部黨爭 08/13 17:59
→ Gjerry: 別把金遼看成野蠻落後國家，遼國本身存在的時間比北宋還 08/13 18:04
→ Gjerry: 長，中國北方還在五代十國的時候，遼就已經完成統一。當 08/13 18:04
→ Gjerry: 時東亞地區就是複數個實力相當的政治實體共存的情形。 08/13 18:04
→ Gjerry: 雖然說宋軍事實力較弱，但是西夏，遼要完全消滅宋還是非 08/13 18:07
→ Gjerry: 常吃力，澶淵體系讓宋遼兩國得以維持長時間的和平。 08/13 18:07
推 arthur6401: 宋朝有鈔能力欸哪有慘 08/13 18:08
推 guenhwyvar: 我記得沒錯的話算經濟戰？用小錢換更大的利益 08/13 18:17
推 everOrz: 背刺遼朝把自己也刺掉了 08/13 18:17
推 auron4041: 就國家的生存主軸跟其他朝代不一樣 08/13 18:17
→ auron4041: 宋朝就是只要不被將軍篡位怎樣都可以 08/13 18:18
→ Gjerry: 澶淵之盟也是真宗親征讓宋難得展現出實力所以能達成 08/13 18:18
推 sexycute: 也不能說宋朝之後中國文明軍事走下坡，只是歐美在那之 08/13 18:20
→ sexycute: 後迎來了飛躍性的進步 08/13 18:20
推 RamenOwl: 土木堡戰神不回來的話搞不好國家會更好，他回來也只是 08/13 18:20
→ RamenOwl: 繼續被垃圾人慫恿搞出一堆破事 08/13 18:20
推 everOrz: 兩宋真的就是自作孽的代表 內鬥內行 外鬥外行 又整天首鼠 08/13 18:23
→ everOrz: 兩端 疑神疑鬼 把自己玩死真的是活該 08/13 18:23
→ RamenOwl: 他真的是明朝前幾爛的皇帝 08/13 18:24
→ worldark: 北宋算自己玩到輸的吧 好好守城本來也不會怎樣 08/13 18:24
推 uito1112: 北南宋都是用錢把對手（遼、金）拉入自己的經濟體系來形 08/13 18:26
→ uito1112: 成長期穩固的狀態，這也是為什麼遼滅不掉北宋金滅不掉南 08/13 18:26
→ uito1112: 宋，直到最後一個蒙古根本不甩你多有錢直接蒙古鐵騎踏平 08/13 18:26
→ uito1112: 江南 08/13 18:26
推 GP01: 北宋是扛住遼才會有澶淵之盟,後面就用錢淹死遼國 08/13 18:34
→ GP01: 北宋是自己蠢到滅亡,有遼當肉盾卻聯金把遼滅掉 08/13 18:35
推 Fate1095: 打了不一定會贏,但不打一定會輸 08/13 18:36
推 hayato01: 因為你只看爛的 08/13 18:38
推 GP01: 中共對外國戰爭怎樣最近就割讓一個湖的領土給印度了啊~~ 08/13 18:39
噓 LoMing1021: 洗廢文前先去念點書再來丟臉好嗎 宋朝就是因為重文輕 08/13 18:39
→ LoMing1021: 武 再加上有錢 以為可以用錢砸死那些外族 08/13 18:39
推 herochang: 宋朝可是用金融戰滅掉西夏呢 08/13 18:43
推 jkreg: 記住千萬不要未戰先降 08/13 18:45
推 shauhon: 南北兩宋的皇陵是被盜掘最慘的 08/13 18:46
→ knight60615: 西夏:幹我真的被錢砸死 08/13 18:51
→ ejru65m4: 但你看到宋朝立國前的狀況又會覺得很合理 真的是前面幾 08/13 18:52
→ ejru65m4: 個殺到藩鎮武夫都快死光 宋剛好摘果子 08/13 18:52
推 Profaner: 北宋用鈔能力解決戰事根本高招好嗎...不要再被教科書騙 08/13 18:56
→ Profaner: 了 08/13 18:56
推 LengJC: 晚點寫一篇 來解釋大家印象中的宋朝為什麼會那麼弱 剛好小 08/13 18:57
→ LengJC: 弟專業有接觸到這塊 只是現在人在外面脫不了身XD 08/13 18:57
推 Osman5566: 遼真的不強又愛錢讓北宋誤判金實力 08/13 18:57
→ Osman5566: 本來可河岸佈軍阻擋金渡河也怕花錢不做 08/13 18:59
推 hanmas: 玩到自己被滅國還能吹經濟戰笑死 窮的只剩下錢嗎XD 08/13 19:05
→ shihpoyen: 北宋也不是被遼滅的 08/13 19:07
推 vbhero: 投降主義啊，台灣一堆臨安宋人 08/13 19:11
推 a77520601: 岳飛能打贏幾場，不代表宋朝能夠耗費國立續戰十年，而 08/13 19:13
→ a77520601: 岳飛有宋朝1/3的兵馬還處處違抗軍令根本是頂著精忠報國 08/13 19:13
→ a77520601: 的亂臣賊子 08/13 19:13
推 asdfg4862: 金融戰鈔能力哩 真的是翻案農場文看太多 08/13 19:28
推 priest66: 就用錢解決事情而已啊 沒什麼不好 他們專注其他方面， 08/13 19:32
→ priest66: 藝術文化上宋朝算是歷代朝代發展最文人的朝代 08/13 19:32
推 kissung: 宋朝=經濟起飛時の台灣、宋朝錢咽腳目 08/13 19:39
推 hsiliang: 宋朝哪裡錢給不出來，宋朝超會賺錢的，那是對岸為了戲劇 08/13 19:40
→ hsiliang: 效果誇大 08/13 19:40
推 neverlin: 馬很重要，宋沒有地方養好馬，要買別人也不賣，馬被禁運 08/13 19:41
→ neverlin: 只能走私買劣等馬，宋代步兵全身裝備有35公斤，換成各位 08/13 19:41
→ neverlin: 光走路就累趴了還想打仗？ 08/13 19:41
推 hsiliang: 當時不是美元霸權誒，是宋元霸權 08/13 19:42
→ neverlin: 古代農業社會養一匹馬要五個人專門餵養，馬是很貴又很難 08/13 19:43
→ neverlin: 養的動物 08/13 19:43
推 sulaman: 宋朝慘？用錢搞垮鄰國當然不用打 08/13 19:59
推 qwe910439: 主要是燕雲十六州被拿走沒地方產馬吧 不然打遼也沒多 08/13 20:03
→ qwe910439: 劣勢 08/13 20:03
推 eric0730: 付給金跟遼的錢都靠貿易賺回來，慘在哪？根本沒花到錢就 08/13 20:50
→ eric0730: 可以解決問題 08/13 20:50
→ leamaSTC: 其實就是慘啊 就還好遼金觀念不好 把你當印鈔機就沒事 08/13 20:56
→ Hellery: 宋朝不是最後印錢印到紙鈔都變廢紙了嗎XD 08/13 21:10
→ notneme159: 經濟大國可惜沒軍事 08/13 21:20
→ qazxswptt: 如果宋朝沒滅 各位現在學代數就不是寫x y而是寫中文了 08/13 21:32
推 a28200266: 宋朝也不是武力很差 實際上西軍蠻強的吧 08/13 21:56
→ a28200266: 當時在想的都是滅西夏 08/13 21:57
推 stuartfamily: 還是比柬埔寨好,至少沒成人彘被挖肉臟. 08/13 22:14
推 gt24: 宋朝的科技和經濟都不錯,所以武裝也不錯,只是戰爭意識太差 08/13 22:18
→ gt24: 岳飛早期也是輸不少,那時反而沒被忌諱;後來兩萬兵一路收編到 08/13 22:21
→ gt24: 七萬,花費才高起來,後面斷經濟他就養不起,乖乖被叫回家 08/13 22:22
推 erikzi: 宋朝超有錢好嗎 08/14 01:22
推 nayeonmywife: 宋朝就美國金本位 很屌吧 08/14 01:22
推 psp80715: 中國史上最有錢的朝代，要是放到現代，那還真的靠經濟 08/14 01:31
→ psp80715: 可以壓垮其他國家了 08/14 01:31
推 chiangmh: 台灣本可以很強的！法律系誤國！ 08/14 02:48
→ wed1979: 宋仁宗才是北宋巔峰... 08/14 04:18
推 Odaman: 再怎麼說宋朝都是唯一一個讓蒙古領導人在戰場上直接戰死的 08/14 04:45
→ Odaman: 國家，埃及人打贏了一個小支隊就當成是千古奇功跟亞歷山大 08/14 04:45
→ Odaman: 齊名了 08/14 04:45
推 coubeooh: 皇帝自己送死沒辦法啊 08/14 06:31
推 coubeooh: 用類似義和團的騙子抵抗敵軍、皇帝親自前往談判結果被抓 08/14 06:35
推 kducky: 宋朝是輸在連金滅遼 08/14 07:28
推 kohanchen: 要贏蒙古只有到工業革命才可能 08/14 09:38
→ kohanchen: 宋是中國最接近發生工業革命的時間點 08/14 09:40
推 roseritter: 打仗除了送頭找死那種以外，就是拼鈔能力，能生出國債 08/14 09:52
→ roseritter: 和銀行體系的，鈔能力就會爆漲 08/14 09:52
→ roseritter: 民間有錢，但是你收不上來，無法轉換到前線及補給一樣 08/14 09:53
→ roseritter: GG 08/14 09:53
推 AAArcher: 北宋的經濟戰已經把遼的經濟體系跟宋掛勾，還同化對方讓 08/14 11:01
→ AAArcher: 對方跟你講武德跟道義 08/14 11:01
→ AAArcher: 打仗你武力低，花的錢更多還有社會動盪 08/14 11:01
→ AAArcher: 這個道理不是沒人懂，但是收復故土，完成祖上遺願這種漂 08/14 11:01
→ AAArcher: 亮話直接把皇帝弄到高潮 08/14 11:01
→ AAArcher: 南宋初期岳飛很強，但如果岳飛再繼續往上打，南宋一個才 08/14 11:01
→ AAArcher: 剛偏安的朝代經濟會撐不住，而且等於all in岳飛，他失敗 08/14 11:01
→ AAArcher: 連南宋都沒，趙家的王朝再早一百多年消失，這裡收手還可 08/14 11:01
→ AAArcher: 以試著回到經濟戰的老路 08/14 11:01
→ AAArcher: 我覺得這種看岳飛的角度也滿有意思的 08/14 11:02
推 jokerjuju: 宋朝慘事因為政治需要才不斷宣傳愛國情操 史實上的宋朝 08/14 12:04
→ jokerjuju: 經濟科技都很強的 08/14 12:04
→ baster: 進洞之恥 09/14 20:32
噓 HatomiyAsuka: 最恥的靖康之變就宋朝玩出來的，還能捧成這樣，難 06/10 10:52
→ HatomiyAsuka: 怪以前被日本人評價成那樣... 06/10 10:52