→ doramon888: 怕爆~ 08/13 17:33
→ shihpoyen: 唐朝統治者自認是漢人 08/13 17:34
推 peter080808: 唐朝幹的淫亂這些事 春秋戰國早玩過了…. 08/13 17:34
→ peter080808: 就算是南北朝 南朝荒唐事有比較少嗎？ 08/13 17:35
推 swps40309: 其實南北朝時期的風格就是那樣了啦XD 08/13 17:36
推 phantomzwei: 爆乳裝誰不喜歡 哪有問題== 08/13 17:36
→ vancepeng: 真假~ 08/13 17:36
→ peter080808: 更何況宋朝開國國君 還會幹別人老婆欸… 08/13 17:36
→ shihpoyen: 而且中古漢語是算在漢藏語系 而非北方的阿爾泰語系(如 08/13 17:36
→ shihpoyen: 果真有這語系) 文字更不用說 幾乎沒變 08/13 17:37
噓 iampig951753: 外國人就是覺得唐人是中國的代表 08/13 17:38
推 inversexxx: 唐朝是喜歡漢文化 不是自認漢人 現在一堆中國人還不是 08/13 17:38
推 shihpoyen: 是自認漢人 還追尊李耳為祖先 08/13 17:39
→ inversexxx: 愛穿和服 那怎麼不說漢人被蠻化? 08/13 17:39
推 GyroZeppeli: 爆乳裝人妻 讚 08/13 17:40
→ inversexxx: 老子也不是漢人啊= = 08/13 17:40
推 peter080808: 唐朝不是自認漢人？ 啊怎麼有人說李世民的祖先不是 08/13 17:40
→ peter080808: 漢人 差點被李世民殺掉？ 08/13 17:40
→ iampig951753: 領導人血統重要嗎？重點是將漢人文化發揚光大甚至 08/13 17:40
→ iampig951753: 傳到日本 08/13 17:40
→ shihpoyen: 漢人有被胡化沒錯 但我前面說的是自我認同 08/13 17:40
→ shihpoyen: 當時的人認為老子是漢人 08/13 17:41
噓 NARUTO: 唐朝李家祖上有多種說法 至少都是漢人家族 08/13 17:41
→ inversexxx: 外族同化本來就是雙向的 只有中原史觀會整天說自己同 08/13 17:41
→ peter080808: 唐朝不是自認漢人 啊怎麼唐朝皇帝聽到別人講他祖先 08/13 17:42
→ peter080808: 是胡人會整個抓狂氣到要殺人？ 08/13 17:42
→ inversexxx: 化了誰 打不贏就用強者來墊高自己價位 08/13 17:42
→ shihpoyen: 因為雙向同化後的後代自稱漢人啊 08/13 17:43
→ inversexxx: 稗官野史不要當正史來講好嗎 08/13 17:43
→ shihpoyen: 類似小孩同時有父母血統 但只繼承父親姓氏 08/13 17:44
→ inversexxx: 就好比中國 前現代和當代的意義就不同 有些人就習慣拿 08/13 17:45
→ inversexxx: 過去的定義來詮釋當代 藉此宣示正統性 中原政權也是一 08/13 17:46
→ inversexxx: 樣啊 親近漢文化攏絡統戰的意味比較重吧 08/13 17:46
→ sunstrider: 經濟是越後面的越強 宋沒吹捧的那麼誇張 08/13 17:47
→ sunstrider: 就是胡人出身才要特別強調 某些人是不是政客講什麼就 08/13 17:47
→ shihpoyen: 天曉得理由 但李唐皇室就是自認是漢人啊 08/13 17:47
→ sunstrider: 信什麼 08/13 17:48
→ inversexxx: 不然哪有勝者服膺於敗者的道理 邏輯想都是後世自慰用 08/13 17:48
→ inversexxx: 春秋戰國有漢族的概念嗎? 08/13 17:48
推 tchaikov1812: 又把有大量漢族血統，文化認同偏漢人的唐室開除漢 08/13 17:49
→ tchaikov1812: 籍了 08/13 17:49
推 arl4565060a: 這幾年西方學界發展出內亞史學了 08/13 17:49
噓 tomer: 江戶川時代？修一下吧 08/13 17:50
推 shihpoyen: 內亞史學又不是什麼定論 08/13 17:50
推 peter080808: 內亞史觀看看就好 整個中亞有啥文件供研究 08/13 17:51
推 neoggyy: 不就統治者講給奴隸百姓聽的還當真了？ 08/13 17:51
→ peter080808: 整個內亞史料還要靠中國的文件才能發展 整個歷史研 08/13 17:52
→ peter080808: 究靠別人的史料有啥可信度？ 08/13 17:52
→ shihpoyen: 李唐與百姓又不是胡漢對立的關係 自然沒勝敗之說 08/13 17:52
推 arl4565060a: 中國人在這方面是有利益衝突之事情，內亞史論特別跟 08/13 17:52
→ arl4565060a: 中國政府的歷史講述有衝突 08/13 17:52
→ shihpoyen: 春秋戰國當然沒漢族的概念 但不代表唐朝時代認為春秋戰 08/13 17:53
→ shihpoyen: 國沒漢族 08/13 17:53
推 inversexxx: 靠別人的史料就沒可信度這是什麼錯亂邏輯 08/13 17:54
推 peter080808: 春秋戰國確實沒漢人觀念 但已經華夏觀念了 08/13 17:54
→ inversexxx: 那不就證實了 李唐=李耳 李耳=漢族 李唐=漢族 根本是 08/13 17:56
→ peter080808: 靠別人的史料就不是第一手的政權記載啊 你怎知道中 08/13 17:57
→ peter080808: 國史料不會為了政治利益加工？ 更何況內亞的考古遺 08/13 17:57
→ peter080808: 跡少的可憐 08/13 17:57
→ inversexxx: 後世鬼扯出來的嗎? 李耳什麼年代漢族什麼年代? 08/13 17:57
→ inversexxx: 笑死 中原史觀才是加料最多的吧 各種自由心證欸 08/13 17:58
→ inversexxx: 第一手和加不加工哪有正相關 今天要是證實偽跡 打擊的 08/13 17:58
→ peter080808: 中原史料大量加工 但內亞史料是什麼？ 不知道轉幾手 08/13 17:58
→ peter080808: 的史料在自己臆測？ 08/13 17:58
推 shihpoyen: 當然不是 那是i大從現代觀點去看才會那樣覺得 古代唐朝 08/13 17:59
→ inversexxx: 是中國史家自己的信用好嗎? 08/13 17:59
→ shihpoyen: 人應該不會覺得老子不是漢族 08/13 17:59
→ peter080808: 蒙古入關前的歷史還是明朝朱元璋找人撰寫的 08/13 18:01
推 inversexxx: 年代對不上 那這樣追尊的用意很明顯就是政治意圖啊 08/13 18:01
→ inversexxx: 照peter的邏輯 中原史觀的可信度又是什麼?你自己也知 08/13 18:02
→ shihpoyen: 是啊 但他們就是這樣說啊 民族主要是看認同啊 08/13 18:03
→ inversexxx: 道史家書寫必然有主觀性存在 那文字記述有比較優越嗎 08/13 18:03
→ inversexxx: 還不是要用當時的文物、環境、外交等交叉考證? 08/13 18:03
推 arl4565060a: 取得話語權真的很重要，能留文字，能留正確語言的文 08/13 18:04
→ arl4565060a: 字，在歷史中就可以贏個幾百年甚至更久。 08/13 18:04
推 peter080808: 中原史料有大量考古發現 你內亞史料啥都挖不到 連黃 08/13 18:04
→ peter080808: 金家族的歷史還是漢人過了百年後補充完整的 08/13 18:04
→ inversexxx: 內亞史觀現在這樣跨領域 只有中原史觀還在自說自話 08/13 18:04
→ shihpoyen: 文字也不是只有史書啦 08/13 18:05
→ shihpoyen: 傳統史觀也不是只看史書好嗎 一樣有看考古證據 08/13 18:06
推 inversexxx: 我沒說中原史料只看史書 但同樣的考據就有人覺得中原 08/13 18:07
→ peter080808: 考古發現幾乎沒有 文獻靠中原王朝撰寫 你不覺得整個 08/13 18:07
→ peter080808: 內亞史觀反而還建立在中原王朝的歷史紀錄上嗎？ 那 08/13 18:07
→ peter080808: 整個中亞史是不是全部是中原王朝亂寫你知道嗎？ 08/13 18:07
→ inversexxx: 詮釋比較正確 詮釋到一堆邏輯亂七八糟還可以當真 08/13 18:08
推 shihpoyen: 現代人覺得邏輯亂七八糟 不代表古代人覺得 時代不同價 08/13 18:09
→ shihpoyen: 值觀不同 08/13 18:09
→ inversexxx: 中原史料→內亞史觀 中原史料→中原史觀 中原史觀>內 08/13 18:10
→ sunstrider: 看到文化認同就覺得很幽默 那是洗腦底層人用的 用底層 08/13 18:10
→ sunstrider: 人的觀念去套統治者 會不會太搞笑 08/13 18:10
→ inversexxx: 亞史觀 你要不要看看自己在講什麼 08/13 18:11
→ inversexxx: 況且我可沒說中原王朝亂寫 只說史家書寫必然有主觀性 08/13 18:12
噓 serenitymice: 又是這種的 08/13 18:12
→ sunstrider: 內亞史料還有波斯和東歐阿 不要忽略他們 08/13 18:12
→ inversexxx: 案同邏輯一二手資料難道就無參考性? 啊又誰說不能去 08/13 18:13
→ inversexxx: 考證第一手中原史料?鬼扯也像樣點 08/13 18:14
推 peter080808: 二手史料能信 第一手的中原史觀卻要懷疑 這是三小？ 08/13 18:14
→ shihpoyen: 不會啊 統治者重要的就是他們公開的表現 不然溫莎王朝 08/13 18:14
→ inversexxx: 史觀≠史料 你是那裡有問題? 08/13 18:14
噓 serenitymice: 一口一個洗腦話術就推翻人家講幾百年的東西，笑死 08/13 18:15
→ peter080808: 李世民就說他不是胡人 你要挖出來驗DNA是否才能證明 08/13 18:15
→ peter080808: 唐朝不是胡人政權？ 08/13 18:15
→ shihpoyen: 為何要從德國名改成英國名 08/13 18:15
推 AN94: 路過看戲歷史小圈圈怎麼好像很常吵架 08/13 18:15
→ serenitymice: 唐是喜歡漢文化不是自認漢人這種鬼話到底是看了什麼 08/13 18:16
→ serenitymice: 才說得出來啊？都不害臊的 08/13 18:16
→ serenitymice: 唐的外交文書都會自稱漢國了 08/13 18:18
推 NoLimination: 有爆乳裝的圖嗎 08/13 18:22
推 arcanite: 人妻刺激 08/13 18:24
推 kskg: 要主張統治正當性都會自稱正統阿 08/13 18:25
推 kskg: 想神聖羅馬帝國這種大家都知道是笑話，外族自稱漢就深信不 08/13 18:28
→ kskg: 疑 08/13 18:28
→ shihpoyen: 神羅的羅馬是指國家吧 但以國家來說 領土和主體民族都 08/13 18:37
→ shihpoyen: 差距甚遠 至於民族 我是沒印象神羅皇帝有自認跟羅馬人 08/13 18:38
→ shihpoyen: 同族 跟唐朝不同 08/13 18:39
推 OrangePest: 4要是八年抗戰打輸了 搞不好連日本人都會被他們當成是 08/13 18:40
→ OrangePest: 中國正統 08/13 18:40
→ shihpoyen: 不太可能 都已經20世紀 是民族主義高漲的年代 而且也要 08/13 18:42
→ shihpoyen: 日本願意接下正統名分 08/13 18:43
推 a383854381: 說的好，君士坦丁堡那個自稱羅馬的國家真是可笑至極 08/13 18:46
噓 sexycute: 如果外族人不能作為中國人的代表，是不是也只有原住民 08/13 18:51
→ sexycute: 才能作為台灣人的代表？ 08/13 18:51
噓 leohunga: 樓上某p我是不知道為什麼不能用當代其他地方的史料，來 08/13 18:54
→ leohunga: 解釋某一個地區的發展 08/13 18:54
→ leohunga: 而且中亞史的研究目的，有一部分就是要釐清中西方交流過 08/13 18:56
→ leohunga: 程的脈絡，特別是交流過程中，處在中亞民族的角色 08/13 18:56
→ leohunga: 如果僅是以華夷思想來切入中亞史，我實在不知道你能研究 08/13 18:57
→ leohunga: 什麼 08/13 18:57
噓 jeffmao5566: 中國當時又沒有民族主義國家的概念 唐朝時胡漢早就大 08/13 19:07
→ jeffmao5566: 量通婚了 你乾脆說歐巴馬當上美國總統那一刻美國就 08/13 19:07
→ jeffmao5566: 滅國了 08/13 19:07
→ Lb1916: ticle/94003 08/13 19:41
→ Lb1916: 查到的資料，看看有沒有高手們要繼續討論。 08/13 19:43
推 shihpoyen: 那篇文章說的也是「唐朝決不是『狹義』的漢族國家」 08/13 19:45
→ shihpoyen: 而且文章中強調的是權力的傳承 而非前面討論的唐朝的自 08/13 19:48
→ shihpoyen: 稱 08/13 19:48
推 baobeising: 李唐跟鮮卑通婚啊 但是李唐是漢人沒錯 因為李唐是父 08/13 21:49
→ baobeising: 系漢人母系鮮卑 亞洲這邊以父系為主沒問題吧 08/13 21:49
推 mouscat: 隋唐就是北方自晉以來民族大融合的終點 08/14 00:23
噓 hazel0093: 原po亂講一通 08/14 00:31
→ violing613: 內亞論現在就和過去的代管論一樣玩意 08/14 09:26
推 everOrz: 講之前隋唐應該要先談北周，北周宇文氏是鮮卑人。而在之 08/14 14:00
→ everOrz: 後的關隴集團是不是漢人，我覺得談這個沒什麼意義 08/14 14:00
→ everOrz: 就像現在我說我是漢人但我也不知道自己有沒有鮮卑或契丹 08/14 14:02
→ everOrz: 的血統，那我究竟是漢人還是契丹人? 08/14 14:02