推 doramon888: 唉~ 08/13 18:30
推 peter080808: 可是吳三桂到一半還造反欸…. 08/13 18:32
那也沒辦法 狡兔死 走狗烹 清朝打算撤他藩
你乖乖等著被撤藩 看你要不要賭賭看會不會像韓信一樣下場
推 yankeefat: 吳三桂就算死守頑抗 還是連岳飛都當不了 08/13 18:33
推 yang560831: 其實 就算吳三桂不想殺朱由儉 以清朝的方針也不可能 08/13 18:33
→ yang560831: 讓他活 08/13 18:33
→ reaturn: 李自成要你去送死，降清的話他們開的價碼很優 08/13 18:34
推 anpinjou: 人不為己 天誅地滅 08/13 18:34
→ yang560831: 永曆是不可能逃掉的 08/13 18:34
→ yankeefat: 當然日後叛清很不可取就是了 08/13 18:34
推 SunnyBrian: 吳三桂這個洗不白啦，殺永曆滅明無君之心，不萌於逼死 08/13 18:35
→ SunnyBrian: 坡，早兆於山海關 08/13 18:35
推 peter080808: 吳三桂真的歸清也就算了 但是事實證明他根本是在擴 08/13 18:36
→ peter080808: 兵權累積造反的實力 08/13 18:37
→ yang560831: 欸不對 朱由儉是崇禎 我老是記錯 08/13 18:37
→ DorkKnight: 吳三桂先放清軍進來才被殺全家的… 08/13 18:37
他算是被清軍陰到
當時他跟李自成談判 結果清軍跑來打 被李自成以為他反叛才殺了他全家
但當時清軍還沒入關 是這件事情才搞到吳三桂開門的
→ orcazodiac: 順序好像是這樣吧 李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李殺全家 08/13 18:39
推 crazypitch: 全家被殺光是因為被謊報李陵為匈奴訓練兵(其實是李緒 08/13 18:39
→ crazypitch: )，沒有直接投降就開殺，後面才有李陵刺殺李緒 08/13 18:39
推 serenitymice: 清朝皇帝想殺讓他去殺啊，吳要親自下令殺就怨不得別 08/13 18:40
→ serenitymice: 人拿這點說嘴 08/13 18:40
推 lightdogs: 李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李吳談判時清軍發動攻擊 吳被 08/13 18:40
→ crazypitch: 當然就漢武帝是王八蛋這點是沒問題的 08/13 18:40
→ lightdogs: 殺全家 這樣看來不太能算漢奸 08/13 18:41
推 peter080808: 它明明可以交給清朝廷處理南明皇帝 但證明他也根本 08/13 18:42
→ peter080808: 不想留個明朝正統才親自殺死的 08/13 18:42
推 lightdogs: 都被殺全家了誰還管你明朝正統... 08/13 18:43
噓 Bugquan: 484又看了什麼奇奇怪怪的翻案文 08/13 18:43
→ yang560831: 奇怪 我怎麼記得 要永曆在當地正法是康熙下詔的 08/13 18:43
→ yang560831: 吳三桂只是依令行事？ 08/13 18:44
→ Jaka: 識時務者 08/13 18:44
→ DorkKnight: 「遷延不急行，簡閱步騎」看起來吳三桂在崇禎還在的 08/13 18:45
→ DorkKnight: 時候就在幫自己打算盤了 08/13 18:45
→ Despairile: 很正常 明崇禎那時候北方派系就不太好皇帝了 08/13 18:48
→ Despairile: 整天在那邊疑神疑鬼 可以往南撤重整也不做ZZ 08/13 18:49
→ qazws08: 就算沒下詔，吳敢不殺就給清帝好理由殺吳，押回北京就要 08/13 18:49
→ qazws08: 祈禱路上不可以出事，然後也一樣會被罵乳明，都一樣啦 08/13 18:49
推 yankeefat: 崇禎那樣把國家往死裡搞 自己不準備個退路怎麼行 08/13 18:49
→ Despairile: 你可以嘴吳 但搞清楚 明末那個德行 你是吳你要不要考 08/13 18:50
→ Despairile: 慮一下自己的未來 08/13 18:50
→ orcazodiac: 嘴吳很重大的一個理由是 覺得滿清不行都靠這些人打 08/13 18:51
→ Despairile: 有選擇 但選了很糟的=>說這個人是X奸沒啥問題 08/13 18:51
→ orcazodiac: 所以覺得吳不投明朝不會垮 但是吳不投他自己沒活路 08/13 18:51
推 darkbbyy: 從前就算了 現代還管誰殺不殺自己皇帝….. 08/13 18:52
→ Despairile: 吳有沒有投降大順或者後金 明要延續都不是問題 08/13 18:52
→ SunnyBrian: 高級主管領薪水，跳槽別間公司，因為我沒得選擇，日後 08/13 18:54
→ SunnyBrian: 順便把舊公司也給砸了，一般我們稱這款的叫背骨 08/13 18:54
→ DorkKnight: 這人不管怎麼樣就是個投機主義者而已，不用講的好像 08/13 18:54
→ DorkKnight: 他好可憐別無選擇 08/13 18:54
→ Despairile: 我邏輯比較簡單 我是他我會怎麼做就好 08/13 18:55
推 lightdogs: 不跳就要守到死了 更不要頂上那個董事長可能這一生都沒 08/13 18:55
→ lightdogs: 過 08/13 18:56
→ lightdogs: *看過 08/13 18:56
→ Despairile: 補充一下 山海關當時不像五丈原可以屯田 08/13 18:56
推 phantomzwei: 他是不可憐 但他的確也是別無選擇 反正哪個時代都不 08/13 19:00
→ phantomzwei: 缺站道德至高點指責別人的 08/13 19:00
推 hayato01: @SunnyBrian 你這種人通常被稱為死忠仔 08/13 19:01
推 lightdogs: 反正別人的命死不完 更不要說吳三桂認不認李自成是明朝 08/13 19:01
→ orcazodiac: 這一串提到的 大家都可以嘴 應該就秦檜跟他老闆 08/13 19:02
→ lightdogs: 延續 阿如果都是敵人 為啥不投到對自己比較好的 何況還 08/13 19:02
推 reccalin: 李陵真他媽的衰 不過他沒有因為這樣替匈奴練兵打漢 真 08/13 19:02
→ lightdogs: 被殺全家 08/13 19:02
→ reccalin: 的仁至義盡了 可憐的一個人 08/13 19:02
→ orcazodiac: 這兩個人是真的 認真思考後會發現寫在故事當反派都很 08/13 19:02
→ orcazodiac: 奇葩的類型 08/13 19:03
→ qazws08: 套用一下：高級主管坐在前線子公司領高薪，一轉眼母公司 08/13 19:03
→ qazws08: 被敵對李公司惡意收購，李老闆要求交出子公司經營權跟身 08/13 19:03
→ qazws08: 家財產。現在你的選項有跪舔敵對清公司獲得新offer or 08/13 19:03
→ qazws08: 跪舔李公司獲得抄家，都幾？ 08/13 19:03
→ DorkKnight: 吳三桂是自己爽就可以犧牲老爸兒孫的，這種人怎麼樣 08/13 19:05
→ DorkKnight: 我想也不用站在制高點評論啦 08/13 19:05
推 reccalin: 匈奴當初沒殺李陵也挺怪的 印象中李陵幾乎是打到剩下 08/13 19:05
→ reccalin: 幾百人才被抓的 匈奴沒直接宰了他有點意外 08/13 19:05
推 Bugquan: 不要套奇奇怪怪的例子啦！他們是真的會死人，會死全家的 08/13 19:05
→ Bugquan: 只是吳三桂這樣一做，清朝最後也會把他搞掉而已 08/13 19:06
→ gtfour: 要逼吳抗清又怎麼會殺掉人質?你不覺得是李自成發現吳三桂 08/13 19:07
→ qazws08: S大套了背骨說法，裝個皮套一下比較貼近歷史 08/13 19:08
→ gtfour: 堅決要降清 無法挽回 說要降順只是緩兵之計 才會殺掉人質 08/13 19:08
推 lightdogs: 本來李自成就是要出兵滅吳啊 說真的吳沒有選擇 08/13 19:09
推 phantomzwei: 那人質在李手裡什麼時候殺不行 他缺這兩口飯？ 08/13 19:11
→ phantomzwei: 我還比較相信李自成瞧不起蠻夷 想先逼反吳三桂 08/13 19:11
→ orcazodiac: 話說回來 就算李自成要收 吳三桂投降李自成跟投大清 08/13 19:13
→ orcazodiac: 有什麼差別嗎 08/13 19:13
噓 dong80: 你這觀念說白就是全以自己為主 李殺你全家跟引清兵有關？ 08/13 19:22
推 jeffmao5566: 他就是個軍閥 以自己利益為考量 他老爸吳襄就很愛避 08/13 19:23
→ jeffmao5566: 戰 扯自己人後退 偷偷累積實力了 08/13 19:23
→ dong80: 為自己一家毀整個國家 你可以直接去打李也行 為私害公還振 08/13 19:24
當時李自成的勢力就像是塔利班到最後幾乎打下整個國家的狀況
吳去打李死路一條 更別提他當時被李跟清軍包夾
李自成又殺了他全家 唯一活路就是降清
看你是要活還是要風光大葬選一個
不對 說真的吳如果當時死了 不要說風光大葬 大概被直接丟亂葬崗了
就看你要不要了
→ dong80: 振有詞 撤蕃就更好笑 兵權本就國家的你乖乖回去養老也是該 08/13 19:25
推 lightdogs: 哪來的公 李早就先把明滅掉了 08/13 19:25
→ jeffmao5566: 搞不好吳三桂的作法就是家訓 說真的不太懂鄉民為什 08/13 19:26
→ jeffmao5566: 麼整天漢奸漢奸的 你各位又不是明朝人 現在滿人早就 08/13 19:26
→ jeffmao5566: 成為中華民族的一支了 而且以台灣人的身分喊漢奸也 08/13 19:26
→ jeffmao5566: 很奇怪 08/13 19:26
→ dong80: 做的還造反 這樣為私為利還有理由那還守啥規矩 自我中心 08/13 19:27
→ dong80: 明早亡那後面還需打一堆?皇帝死還一堆繼承人跟官員軍隊勒 08/13 19:28
推 lightdogs: 他哪時就只能選擇投李或投清 有什麼理由不投清? 你堅守 08/13 19:30
→ lightdogs: 只是守李自成的大業而已 08/13 19:30
→ lightdogs: 更不要說李自成當時就出兵要打他了 不投清不然是要自殺 08/13 19:31
→ lightdogs: 以全自己忠明之心? 08/13 19:32
→ jeffmao5566: 以自己之私很正常啊 因為明朝就真的快滅了 你會要求 08/13 19:33
→ jeffmao5566: 李淵效忠隋朝 袁世凱 張作霖他們效忠清朝 曹操效忠 08/13 19:33
→ jeffmao5566: 漢朝嗎 08/13 19:33
→ dong80: 所以你就是因私害公啊 戰爭士兵也可說我不想死落跑也對嗎 08/13 19:34
→ jeffmao5566: 如果首都淪陷 總統死掉 我覺得是可以跑的 08/13 19:35
→ gtfour: 現在台灣比較少在分本省人外省人了 但不代表當年的省籍衝 08/13 19:36
→ jeffmao5566: 你都說戰爭士兵了 難不成戰爭士兵看大勢已去不能投 08/13 19:37
→ jeffmao5566: 降嗎？ 08/13 19:37
→ dong80: 那這樣還有什麼好說 你打戰時也不會有人跟你一起打 大家看 08/13 19:38
→ gtfour: 突不存在 明朝時后金就是東虜 滿清入關後滿漢不婚的種族政 08/13 19:38
→ dong80: 哪邊強就投降當牆頭草 軍人很多都是要服軍令去犧牲 08/13 19:40
推 phantomzwei: 全家被殺如果能幫我報仇 外星人我都帶路了何況滿清 08/13 19:40
真的 不要說外星人 要我跟克蘇魯還是奈亞簽約都可以
到時要說我外星人帶路仔都隨便啦
→ gtfour: 策 說現在都是中國人了 來講當初清代明不是被異民族征服 08/13 19:41
→ jeffmao5566: 那是戰時未明朗的時候啊 真正打仗哪有戰到最後一兵一 08/13 19:41
→ jeffmao5566: 卒 都是戰略上輸了就輸了 就像美國都丟原子彈了 你要 08/13 19:41
→ jeffmao5566: 日本人全員玉碎嗎 08/13 19:41
推 mc3308321: 馮錫範把鄭家賣掉，在北京榮華富貴，算是有善終的。吳 08/13 19:43
→ mc3308321: 三桂可能沒有駐北京當萌寵，感覺很危險 08/13 19:43
→ dong80: 李自成那時哪明朝就大敗 後面還有得打勒 就是垃圾叛國仔 08/13 19:44
→ jeffmao5566: 當時各方戰力大概是 清軍>闖王>吳三桂>>>南明 叫吳三 08/13 19:45
→ jeffmao5566: 桂效忠南明真的是腦殼壞掉 08/13 19:45
→ jeffmao5566: 那麼大的中國都退到廣州了 還不叫大敗 08/13 19:46
更好笑的是那時南明內部就內鬨打來打去 不用清朝去打就先滅一半了
更別提當時吳三桂被李自成跟清軍夾在山海關
說要吳投靠南明的 先問要吳三桂怎麼飛去南明那邊啊 包機嗎?
→ jeffmao5566: 打個屁 南明還有得打還是靠張獻忠殘部撐起來的 也不 08/13 19:53
→ jeffmao5566: 是明朝自己的軍隊 08/13 19:53
→ dong80: 照你這樣滿清為何還要靠吳跟三蕃 入關靠自己輕鬆打就好了 08/13 19:54
→ jeffmao5566: 要不是李定國比起明朝更痛恨滿清 南明可能五年都撐 08/13 19:54
→ jeffmao5566: 不住 08/13 19:54
→ DorkKnight: 李自成派人替換他去守山海關，他回軍趕走，早就有一 08/13 19:55
→ DorkKnight: 點苗頭了，而且他不放清軍入關清軍怎麼有辦法介入他 08/13 19:55
→ DorkKnight: 跟李自成談判？而且他本來就是跟李自成和後金在玩三 08/13 19:55
→ DorkKnight: 角形搞砸了 08/13 19:55
→ dong80: 也不用養啥三蕃了 搞笑喔 08/13 19:55
推 LAODIE: 賣老爸劉邦也幹過啊 要不是項伯勸阻就變肉泥了 08/13 20:04
劉邦不只賣老爸
連兒女都丟在路上過 真的極品人渣
※ 編輯: kid725 (112.105.152.154 臺灣), 08/13/2022 20:06:39
→ jeffmao5566: 靠自己打打得贏啊 只是終究是一塊難啃的骨頭 明朝最 08/13 20:06
→ jeffmao5566: 強部隊關寧鐵騎最後都在吳三桂手中了 但是終究也是 08/13 20:06
→ jeffmao5566: 部隊而已 就像世界帝國 你手中一堆遊俠 但是沒有城 08/13 20:06
→ jeffmao5566: 鎮中心也沒有村民 打一個少一個 李自成 清軍都是有 08/13 20:06
→ jeffmao5566: 領地有村民的 08/13 20:06
→ LAODIE: 靠自己不可能啦 你喂不飽底下兵 直接反給你看 08/13 20:39
→ dong80: 是啦 打個肉腳還靠那麼多漢軍 最後還給他們領重兵佔大地稱 08/13 22:08
→ dong80: 王世襲 還當朝收不回兵權 哪個朝代劉邦朱元璋趙匡胤會給你 08/13 22:11
→ dong80: 功臣這麼爽 還國家給你重餉養你幾十年 造成後代大患 講白 08/13 22:12
→ dong80: 點就是清朝也自認沒法拼贏他們才忍著 什麼弱 用點腦吧 08/13 22:15
→ jeffmao5566: 哪來不收回 一穩定就削藩了 講清朝會打不贏吳三桂才 08/13 22:42
→ jeffmao5566: 是好笑 要是真這樣吳三桂就自己當皇帝算了 遼東戰事 08/13 22:42
→ jeffmao5566: 後期除了趙率教跟滿桂打了兩場勝仗 其他時候邊軍都是 08/13 22:42
→ jeffmao5566: 被清軍按著打 敢出去野戰就是被全殲的份 連袁崇煥都 08/13 22:43
→ jeffmao5566: 是靠守城才吹起來的 08/13 22:43
→ jeffmao5566: 政治講究的是最小代價 快速穩定政權才是最重要的 真 08/13 22:50
→ jeffmao5566: 要打都不用皇太極 四大貝勒出一個阿敏或代善 都可以 08/13 22:50
→ jeffmao5566: 把吳三桂野戰殲滅 08/13 22:50
→ dong80: 夠猛怎不當朝就收回來還拖幾十年 不就很弱還要等 劉邦沒幾 08/13 22:51
→ dong80: 年就收了 明太祖稱帝後怎麼能砍一堆功臣 穩定勒搞笑一堆 08/13 22:53
→ jeffmao5566: 薩爾滸之戰雖然有指揮上的問題 但20萬明軍精銳都被6 08/13 22:54
→ jeffmao5566: 萬清軍野戰打爆了 之後明朝在關外一直都採守勢 你真 08/13 22:54
→ jeffmao5566: 以為吳三桂跟三藩多能打喔 只是對清朝來說好用而已好 08/13 22:54
→ jeffmao5566: 嗎 08/13 22:54
→ jeffmao5566: 我直接講人數好了 山海關時的吳三桂軍力大概是四五萬 08/13 23:15
→ jeffmao5566: 人 李自成是二十萬民兵 清軍八旗加起來大概十五萬 08/13 23:16
→ jeffmao5566: 不好收是因為吳三桂一路自肥 拿著清朝的補給到受封 08/13 23:16
→ jeffmao5566: 藩王時手下大概有八萬軍隊了 08/13 23:16
→ jeffmao5566: 封王的吳三桂跟山海關時的吳三桂實力也不是一個情況 08/13 23:33
→ jeffmao5566: 封王的吳三桂坐擁雲南 勢力遍佈貴州 四川 甘肅 廣 08/13 23:33
→ jeffmao5566: 西 你拿當平西王時期的吳三桂來說在吳三桂在山海關 08/13 23:33
→ jeffmao5566: 不該投降也是荒謬 08/13 23:33
推 donkilu: 吳三桂的問題是兩邊都叛 搞到最後大家都要臭他 08/14 00:21
→ JustinIdiot: 吳殺永曆是像清效忠的做法吧 不然他的地位跟身份容 08/14 04:44
→ JustinIdiot: 易招疑 08/14 04:44
→ EvilCerberus: 不知道李定國是因為南明本來就不熱門，對南明有基本 08/14 05:57
→ EvilCerberus: 認識的怎可能不知道南明戰神 08/14 05:57