Re: [問題] 關於鎖文政策

[Rainlilt (秋山小～～雨)]

※ 引述《kimball (我在抗拒什麼...)》之銘言：
: 我最根本的質疑在於：就算2.和3.都是事實好了，但根據過去的管理標準，也不應該
: 因此鎖文。其理解如下：
: 1. 我預設「有火藥味的文」跟「一般文章」都應該適用同一套標準。那麼

首先再次聲明明希洽板旨 "輕鬆聊ACG"

猜謎文完全符合希洽板旨，所以不做限制

而戰文就算有ACG點，但並不符合"輕鬆"這點，故和一般文章不適用同一套標準


若要用極端點的說法：戰文根本就是在吵架，和Chat無關


所以若以版旨來認定，戰文不完全符合希洽板旨。


: 2. 不應該因為「內容重複無意義的循環」而禁止回覆 --> 版上有太多內容實質重複的文
:    章，照理說也是無意義循環，但也沒有因此被禁止回覆。更何況版規裡根本沒有這條

因為「內容重複無意義的循環」而禁止回覆的但書是，該文為戰文

板規沒有無誤，但是請注意，板規同法律是最低限度的道德標準

而板主在的功能就是維持板上的秩序和討論風氣

且本次事件之公告並無任何處罰(處罰定義:警告/水桶/劣文)

: 3. 不應該因為「擔心戰文爆走或洗版」而禁止回覆 --> 因為猜謎文的處理告訴我們，
:    只要有ACG點，版主就不應該對文章進行任何限制或規勸。不喜歡看的人應該自行
:    過濾，戰文也應該一體適用（==>1.)_

同1.的回覆  戰文不完全符合希洽板旨，故需要對其加上限制

: 根據上述三點，版主若要合法的對相關討論串進行限制，只剩下兩條路
: 4. 認定相關討論串沒有ACG點 ---> 我是覺得很難說得通。C_Chat明明就允許對三次元
:    的人物進行討論，對ACG fans的討論事實上也常常出現－－如之前版上討論FF的「
:    烈火奶奶」、潑漆cosplay等，也沒有被認定為「沒有ACG點」

ACG點認定，請詳見 #1DVuY0h9 (C_ChatBM) 公告之解釋

烈火奶奶、潑漆cosplay等事件並無太多回文，板眾多以推文討論，故未多作限制

而"偷初音看版"系列文章首篇均有ACG點

若無ACG點，首篇板務群就直接或要求原PO刪除了

全串S的原因除了多人回文漸無ACG點外

還開始有火藥味及人肉的行為(註.站規禁止公佈個資)

: 5. 認定相關討論串具有人身攻擊內容 --> 事實上「人身攻擊」的認定在C_Chat一向
:    是版主說了算，所以這條路算是行得通。但是至少我發文的時候並沒有這樣認定
:    而且我要提醒：事實上今天被S的文章，並不是全部都有人身攻擊內容。像是最後
:    那篇威秀影城的新聞稿，事實上毫無人身攻擊，也是被S了。

同樣的，ACG點事實上因過於主觀，也是板主說得算

但也因此有S文要求其改善或解釋空間

此外若真有人身攻擊，會直接公告刪除並判警告


: -----
: 整理一下吧：
:    只要有ACG點都可以發，這是原則
:    --> 這些文章有ACG點，並且沒有被認定為具有人身攻擊內容
:    --> 版主對這些文章所加諸的「額外限制」（不可洗版、不可對人、不可重複）
:        ，與過去的管理作法矛盾，也並不合理。
: 故，唯一讓今天的S文合理化的理由是
: 1.'版主認為「戰文」不應該適用版規與一般管理作法管理，而應該特別嚴格的管理
:    ---> 換言之，C_Chat事實上就是在妨礙戰文發表，或至少是「歧視」戰文。
:    我覺得這是最關鍵的一點，如果再否認這點就是在逃避問題了。

除黑特類等專門可以戰的板外，PTT大部分看板板規或板務"歧視"戰文應該是常態

且戰文不完全符合希洽板旨，故為其加上限制很合理


若以你的定義而言

如果不可以歧視戰文，表示板規/站規/中華民國法律，都必須移除"人身攻擊條款"

因為人身攻擊也是戰文的一種，而且在許多戰文中佔很大成分，所以不該對其限制


當板規/站規/中華民國法律對於人身攻擊有限制時，就是在妨礙戰文發表和討論

而為何要有這"歧視戰文"的規則在，我想應該不需要我多做解釋

如果對於"戰文"加上限制就是歧視，那我想"戰文"在文明世界天生就是被歧視的

所以在一個文明世界的討論板，對於戰文加上限制是很合理的

: 2.'剩下的問題就是：到底「戰文」有沒有發表的價值？有沒有需要特別管理？
:    我的看法是（1）有其價值 （2）適用一般版規，不需要特別管理
:    我想「不需特別管理」比較值得談談。我真的想不太出需要特別管理的理由。
:    因為戰文只要不看，就不會對別人產生影響。如果版主可以要求別人不看猜
:    謎文，那麼為什麼不能要求別人不看戰文呢？ 難道戰文比較難過濾嗎？ 還
:    是說就算看不到，大家也還是會被戰文影響到呢？ 難道大家都對戰文有心電
:    感應？
:    因此，我覺得特別限制戰文是沒有道理的，尤其我覺得這些文章事實上比猜
:    謎文更貨真價實的、更深入的在討論ACG

根據板旨"只要有ACG點什麼都可以聊"所以戰文有其價值無誤

但根據板旨"輕鬆聊ACG"戰文不符合輕鬆要點，所以不適用一般板規，需要特別管理

所以後面的引申不成立

: =============
: 上面都是理論。現在我們回來談談實務。
: 某種程度上，我也同意維持版面和諧，某種程度上可以促進版面的討論氣氛
: 但是我認為現在已經到了矯枉過正、杯弓蛇影的地步了。

也許是矯枉過正、杯弓蛇影吧

但是根據過去經驗，在寒暑假只要這種文，若未限制到最後都會一發不可收拾

特殊時期有特殊做法，如同 #1EGuLbVI (C_ChatBM) 公告的暑假特殊板務執行辦法

: 很多文章的戰力並沒有這麼強。以今天這個議題來說好了，就算放任自流，
: 我想最慢最慢後天就可以討論結束，而且長期來看也不會造成什麼實質危害；
: 但是，今天這議題卻連發展都還沒開始，就被鎖文打斷了。

這點allfate板主已經講過很多次了

鎖文! 和鎖定S 是不同的東西

文章前有! 表示禁止一切回應，系統的設計你也無法推文或回文回應

而在希洽，文章前被S你仍然可以推文回應，故板務群並未鎖文打斷討論

只是限制"回文"

: 某種程度我也可以體諒版主的辛勞，不可能一篇一篇的去對有「不適當內容」的文章
: 進行處理。但是在用這種「溫和的」但「便宜行事的方式」（整串S）來維護版面和諧
: 的同時，請清楚的意識到：這種作法不正當的剝奪了某些人、與某些議題的討論空間--
: 他們的討論被某些「不適當內容」的文章打斷了。

如果對於自己關心的議題有想法，但是討論串被S怎辦？很簡單，換個標題發

只要不要引用到板主認定為戰文的部份，而被認為是另起爐灶發戰文

希洽是永遠歡迎各式ACG討論的

希洽的鎖定文章是以"同標題討論串"為主，而非相同議題

當然，特殊狀況下除外(如台漫文)


: 總言之，我再提醒一次：我承認和諧的版面有其價值，但我認為短暫的不和版面，
: 也有其重要價值。也許整串S是必要之惡，但使用前請謹慎考量成本效益。看見黑影就
: 開槍，或是一味污名化「有火藥味的文章」，我想並不全是好事。

那我也再重申一次

有些文章不完全符合希洽的板旨，故需要對其加上限制是必要的

"短暫的不和版面也有其重要價值"沒錯，但是需要對其加上限制

這和污名化沒關係，希洽一直以來就是奉行comsboy開板的主旨而運作的


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.244.97
※ 編輯: Rainlilt        來自: 118.171.244.97       (08/19 05:18)
→ SnowMann:我覺得定義出戰的要件能避免這爭議
→ SnowMann:各方面的申訴跟質疑，其實都跟曖昧有關
推 hermis:都已經給那麼多緩衝備案了，還要明確定義
→ hermis:那未免太免強版主群了吧？
→ Rainlilt:無法給完全明確的定義 就如同ACG點一樣
推 m3jp6cl4:要一大堆定義...要戰的還不是照戰..
推 BlGP:交給版主判定就好了 定義一堆一定會被鑽洞
推 shokanshorin:交給板主判定 只怕哪天酸民又跳出來
→ shokanshorin:喊板主獨裁或怎樣的了...
→ Rainlilt:事實上按照PTT的制度 板主的確是獨裁沒錯
→ Rainlilt:只是有程序可以終止獨裁的辦法
→ kimball:「戰文」並不全有人身攻擊，理論上與事實
→ kimball:上都有「沒有人身攻擊的戰文」存在
所以板規對於戰文的最低限度要求是"不可有人身攻擊"

這難道不是你原文內的 對戰文作出限制而去"歧視"戰文

→ kimball:如果大家把C_Chat定位成「輕鬆聊」，因此
→ kimball:將把一些「很難沒有火藥味」的文章事實上
→ kimball:排除在外。
→ kimball:這是一種看版取向的選擇，當然完全可以
→ kimball:也許問題是在「期待什麼都能聊」的我身上
→ kimball:另外，其實我一開始的建議就不是修改版規
→ kimball:只是希望一些「有火藥味」的文能有更多的
→ kimball:討論空間罷了。
→ Xavy:C_Q?
→ Rainlilt:我已經說過這是暑期的特殊措施了
→ Rainlilt:此外也沒有排除「有火藥味」的文 只是
→ Rainlilt:需要對其加上些限制罷了
※ 編輯: Rainlilt        來自: 118.171.244.231      (08/19 13:44)
→ kimball:回：不是耶。我不覺得戰文一定有人身攻擊
你提到 《「戰文」不應該適用版規與一般管理作法管理，而應該特別嚴格的管理
          換言之，C_Chat事實上就是在妨礙戰文發表》

這引用沒錯吧

希恰現行板規裡，對於戰文最低限度的認定，就是人身攻擊，且訂有罰則

那人身攻擊的戰文就不是戰文嗎？


戰文不一定有人身攻擊，但是有人身攻擊的必定是戰文

這應該是很簡單的集合邏輯概念吧

所以禁止有人身攻擊出現，就是妨礙戰文發表不是嗎？

因為已經將戰文侷限到"不得有人身攻擊"的情況了


你認為希洽只要對於戰文有限制，就是在防礙戰文發表

現在有人身攻擊的戰文不只希洽不允許、PTT也不允許、中華民國法律也不允許

所以按照你的認定標準，全世界都在妨礙戰文發表不是嗎？

這世界本質上就是在妨礙戰文發表不是嗎？



因為你原文中提的是  "戰文"  而不是  "不包含人身攻擊的戰文"

且除了人身攻擊外，很多類戰文在希恰、PTT、甚至中華民國法律都不允許的

那這些對於戰文的限制

按照你的觀點，不是都是在妨礙戰文發表？歧視戰文？


滿足這金字塔頂端三層的戰文 http://i.imgur.com/qn1gS.png 才是希洽認可的戰文


推 hermis:沒有交集的循環啊(眼神死)
※ 編輯: Rainlilt        來自: 118.171.244.231      (08/19 17:01)
→ kimball:這樣說好了：請問昨天被S的文有沒有人身攻
→ kimball:擊內容？
→ Rainlilt:被S的原因已經解釋過 還有戰文的認定標準
→ Rainlilt:嘛~ 我想繼續跳針也沒用 這件事到此為止
→ Rainlilt:我不再做出任何回應。
推 BlGP:版主認為該S就S 該鎖就鎖 本來就是人治的版
推 terrence000:其實感覺有點詭辯……法律限制人身攻
→ terrence000:擊跟它是戰文並沒什麼關係。現在的癥
→ terrence000:結應該是"尚未但將有可能違反板規的串
→ terrence000:是否有必要限制其發展、或是限制標準"
→ terrence000:嘛。不過以西洽來講給版主認定應該還
→ terrence000:是比較好的方法吧。
→ Rainlilt:隨便你們說ˋ(′_‵||)ˊ
推 MAGICXX:小雨辛苦了M(_ _)M
推 kopune:我年紀大了 不想在過腥風血雨的日子 西洽很
→ kopune:不錯的
推 xxxer:同樓上+1
→ xxxer:我很珍惜希洽的
→ xxxer:尤其是在ptt
推 xxxer:可不可以讓板面單純點 C"洽"就是C洽 哪板就
→ xxxer:是哪板.......╮(﹋﹏﹌)╭..
→ Xavy:洽洽! (爆菊)
→ flamer:板主制度本來就是半獨裁 不爽來選阿
推 agra:既然可以換標題擷取有討論價值的部份繼續談，
→ agra:S文就只是比較正式的提醒而已，並沒有封殺比
→ agra:較針鋒相對但仍能激發出好觀點和內容的文章。
→ agra:應該這樣想：因為S文的機制，反而讓本來可能
→ agra:淪為人身攻擊的討論串，被引導後再出發，而能
→ agra:產生出kimball所期望的「重要價值」。
推 xxxer:推樓上
推 Aqery:真要弄定義出來就跟慢吐法院一樣了...