[建議] 版務爭議衍伸－因人廢言

[belmontc (あなたのハートに天誅♥)]

半夜打一大篇文章然後斷線沒賺到P幣有點不捨ˊ_>ˋ


小雨在版務相關公告中有提及:

『我個人擔任板主幾年來,一直持續的理念就是傳承某C的自由歡樂討論的板風

  板友的小犯錯儘量徵一隻眼閉一隻眼,大問題才會從嚴處理

  這是期望板友討論都是對事不對人,不禁止戰文旦禁止戰人的戰文』

個人提出幾點看法:

首先想要談的是「因人廢言」...因為今天許多狀況其實都是在於此
個人認為有「人身攻擊」或「對人不對事」的狀況都該被當作是因人廢言的範疇。
而既然要管制就不該僅針對"人身攻擊"作為規範
更應該連"因人廢言"都加以管制或是盡量降低這種狀況的發生

因為這些都是一種把結論導向訴諸人身批判的謬誤,
其實這東西並不少見,如果要細分的話
又可以包括攻擊提出推/發文者的人格
損害他的聲譽或是質疑推/發文者的動機

先來定義因人廢言好了,所謂因人廢言就是建立論證或反駁別人論證時,
認為針對了別人的人格、聲譽、動機或背景等就可構成證據,足以完成建構論證的工作。
雖然發言者或是被批判者能清楚知道這些並無法打擊他的言論的正確性
但對於一般人來說,卻已經足以帶來相當的刻板印象,會影響被批判者的言論價值,
甚至在多次循環下會使因人廢言的狀況加深

像是最基本的:
"不用看了,看到這個ID就知道可以End或XXX不意外,或刻意歪串XX發文囉 該吃雞排囉"

一來這種言論並沒有辦法使討論變活絡,更可能導致變相形成網路霸凌
二來也容易讓原本的言論價值市場,變成一種只在乎發言者人氣的一言堂
所以希望版規可以針對這種行為加以控管,以免C洽淪為所謂"小圈子"的口實


另外,並非所有只要針對個人評論時都能算上因人廢言
相反的在邏輯上提起不只一種常被誤認為是因人廢言
但實際上並不能當作因人廢言的狀況

比方說:附加對人的批評
今天在討論時,只要A批評B的立場之際,也有批評B的人格態度等等,
就會有人指摘A一定犯了訴諸人身的謬誤,或因人廢言,或針對人不針對事等。這是有問題
的。因為要判斷一個推論是否訴諸人身,必須重新解構A的論證。假如A在那場合裡已經提
出了證據,而證據足以支持結論,而他同時附加了自己對B的態度、人格的評價,這並不會足
以構成因人廢言的狀況。

EX:
A言:z某都在版上轉發足以產生討戰或是對於ACG負面的新聞,他這樣做根本來亂的
分析:A提出足夠的證據證明z某的行為已影響版風,而A附加"來亂的"的評價並不構成謬誤
自不形成因人廢言的情節


之所以這些重點其實不是僅只於C洽,
而是更加去想想,我們是否因為某人屬於某個陣營或某個支持者,
便拒絕平等地尊重他提供的意見？
以及我們要如何提供平等地尊重他意見的機會,
不會雙重標準地單單對他的言論才提高門檻或不會單方面剝奪自辯機會等等
或甚者,不會乾脆當他沒有講過說話,完全不屑理會。

簡言之,當一個人的信譽或誠信下降,我們考慮這個信譽問題而對那人的言論有特別多疑慮
,這看來是正確的,但這其實反而是犯下了因人廢言,訴諸人身謬誤的狀況。
就像之前瘋法因為自身對於國產遊戲的信賴不足,而針對雨港基隆的發行及募款過程
而對於他們言論先行提出諸多足以影響其他人刻板印象的疑慮,這也是因人廢言的狀況

如果不能阻止因人廢言的狀況發生,而使得所有人並不能夠平等地在同一個平台跟立足點
上自由發言,或使某些人一開始的言論就要先備受批判或承受不必要的抨擊
那這樣所謂的自由歡樂也僅限於"尚未被貼上標籤者"而已 而其他被貼上標籤者
恐怕就沒這麼容易了

這樣的狀況可以被允許在C洽發生,那又如何讓C洽成為愜意的C洽呢?
所以在此提出一點在人身攻擊部分中修增使用無意義推文抨擊他人的這項版規建議



但是虛擬ID這邊我還沒有想到要如何規範,
因為一來要"入戲" 所以許多人會"燒QB" 但是如果變成抨擊"扮演QB"的推文
像是之前有人抨擊小舞ID的推文,個人是認為該有所管制


--
在政治上,有人笑謔那些崇拜政治偶像的愚昧信眾為六八九。
他們嘲笑689他們不問是非對錯，只要是喜歡的對象所言之，就全力稱頌推崇的態度。
而在別的領域之中，這群人卻因著偶像名人與自己好惡一致，便對他們無視既有規範、
獨斷施行人治或霸道的舉止大加讚揚，並為之護航，
任憑他恣意破壞好不容易建立起來的行政與規範。
甚至出現「是＿＿＿就該推!」這種盲從效應。　　　　這樣的群眾，與六八九有何兩樣?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.55.241
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_ChatBM/M.1407272422.A.8D1.html
→ belmontc:其實要談得很多 這只是其中一點,未完待續
推 jf7642:推 之前有篇用八卦板用語發文的明明沒引戰
→ jf7642:最後自己再推文歪出一個想亂版的結論開始
→ jf7642:搞霸凌 那群人還"建議"板主水桶此人
→ jf7642:不過最後板主們判決未被蒙蔽 讓我印象深刻
→ Xavy:原來連實話都不能說 @@
推 KawasumiMai:...雖然你提到在下ID....
→ KawasumiMai:但你的想法跟在下可以說完全相反...
推 KawasumiMai:也不能說完全...但至少就愜意的部分..
推 zseineo:我一直認為在網路上因人廢言是很重要的
→ zseineo:尤其那些ID實際上也是100%射後不理/廢文
→ zseineo:...等等
→ zseineo:如果那些ID哪天真的發了什麼好文，底下也
→ zseineo:不會缺乏掌聲。雖然整天說這ID要END但大部
→ zseineo:份人我想還是看完文才決定發你所謂的無意
→ zseineo:義推文的。這句話沒根據就是，起碼我是
→ zseineo:這樣做。
→ belmontc:回小舞 提你ID是因為也有像你被攻擊這種
→ belmontc:我原本想提米哭王 但是就像在sawg的政見
→ belmontc:中提到一樣 誰不提去提問題分子
→ belmontc:如果說這種事情常發生,那我想應該已經不
→ belmontc:是單純的個別事件 而是一連串的歪風了
→ moriofan:米庫王前面不就有幾篇 一堆人都叫好
→ moriofan:喔 好像只有一篇的樣子
→ belmontc:是阿 就是只有一篇嗆瘋法被叫好 但實際上
→ belmontc:他在講像代理的部分 搞不好比那篇有意義
→ belmontc:卻反而被當笑話看 這樣才本末倒置吧?
推 kerry0496x:老實說  就算是完全依造規章進行的正義
→ belmontc:至於回z 網路上因人廢言可說重要也可說不
→ kerry0496x:也只是一種霸凌  因人廢言  為了維持
→ kerry0496x:C洽這超過五年的自由版風  靠的本來
→ belmontc:重要,但是當你忽略這個問題,那這就會形成
→ belmontc:言論價值的偏差 或是變成這個言論市場有
→ kerry0496x:就是板友們自律和版主控制  所以才有
→ belmontc:預設立場 這樣如何談所謂的自由?
→ kerry0496x:特地ID被排擠  甚至永久水桶也是種
→ kerry0496x:因人廢言   你這種說法等於是否定
→ kerry0496x:太多人類自然的分族群和發言反應
→ belmontc:永久水桶是因為使用人的違規還是被排擠?
→ belmontc:不要把這兩種不同的東西混一起當因人廢言
→ kerry0496x:光是違規  不見得會被永久水桶
→ belmontc:如果說使用人自己違規導致永桶,那問題在
→ kerry0496x:所謂屢勸不聽  因而重罰  這個各大版
→ belmontc:使用人身上 但是並不能因此否定他的言論
→ kerry0496x:都有的現象  就包含了版友的反應
→ kerry0496x:屢勸不聽可不只是版主勸告啊
→ kerry0496x:還是說你要把勸告都當作因人廢言
→ belmontc:多次違規才會桶吧 Z尻之前屢勸不聽有桶嗎
→ kerry0496x:Z尻在各大版有太多結怨 早都是屢勸不聽
→ belmontc:他可是因為後來違規才讓人抓進去桶
→ kerry0496x:咪哭王也是不只有C洽跟人結怨
→ belmontc:而你說得屢勸不聽只是因為你抓不到他辮子
→ belmontc:又XX他才會這樣想
→ kerry0496x:如果這些人都因為自身言行  而招來排擠
→ kerry0496x:誰說的   Z尻在其他板被桶好多次
→ belmontc:等等 你這樣說法與檢討被害人有啥兩異?
→ kerry0496x:當你試圖辯護的一些人  已經不只在C洽
→ kerry0496x:都被討厭  你還要替惡人辯護?
→ belmontc:被霸凌者哪個不是因不受歡迎而被排擠?
→ kerry0496x:被害人   其實是溫和的  一定要很火
→ kerry0496x:才會出來推文的多數使用者  多數使用者
→ belmontc:他如果在這邊沒有違犯版規 那為啥你要用
→ belmontc:別處的恩怨帶進來抨擊他? 這是C洽該作的?
→ kerry0496x:C洽沒有噓文  已經夠溫和了
→ belmontc:還是你認為你討厭某人所以你非得全站追殺
→ kerry0496x:連沒有噓  只是單純對ID的言論不爽
→ kerry0496x:都不行  也太偽善了
→ belmontc:Z尻在別的版的違規=C洽的違規嗎?不等於吧
→ kerry0496x:如果是CASE BY CASE  有些文章是有
→ kerry0496x:價值  好得不像這ID發得文  那也是這
→ belmontc:那為何要用Z在別處所為 指責他在此的行為
→ kerry0496x:文本身  某次的言論本身值得被推薦
→ kerry0496x:卻不代表能洗刷某ID的形象
→ belmontc:話說回來我好想可以用編輯回文 不需要讓
→ belmontc:論述被中斷
→ kerry0496x:形象  是他自找的
我想Kerry大 你可能搞錯因人廢言的問題所在
你說永桶跟被排擠是兩回事,
永桶的人必定是因為多次觸犯版規才會導致版主開出"不受歡迎名單"的申請而被永桶
這是一種維護版規的手段 也就是當一個人決心要挑戰版規 他要受到這個版的懲處

但是發/推文被排擠 就僅僅是使用人與其他使用人之間的"恩恩怨怨"
這跟維持版上秩序一點關係都沒有 或者可以說是原本的版規所管不到
但實際上發生的人身攻擊行為,

你卻理解成因為 那些永桶者=被排擠 所以=因人廢言
這是有很大的對象錯置問題 我不認為版友的行為可以跟版規畫上等號來教訓他人
就像版友的勸告不能代替作為版主的警告 因為這有權利上基本的差距
那如果可以這樣 以後都用公審就好 還何必設立版主 或說以後看誰不爽就排擠誰
永桶他,版主你別管,你只是個永桶的啟動裝置....這是不對的

而某某在別版所作所為難道就會等於此版的所作所為?
我看這不盡然,不然C洽也可以不用管版了 全都參考別的版來桶人或罰人就好
那這版的言論也沒有價值了 因為我們只要看別的版就行
堂堂一個大版弄到變成附庸於他版恩怨的平臺 豈不妙哉?

另外這跟推噓無關 推噓只是為了讓版風不要變成直接二分的對立
而不是因為推多少噓多少而決定言論的價值 這跟偽善啥關係?
還是你認為字裡行間帶刺帶刃的不能決定文字之間的針對性與傷害性
只有靠推噓文才能決定文字的殺傷力?

另外你搞錯了 ID與文章的關連性才能變成"因人廢言"的舉例對象
我要說的是"某些文章"因為人的關係而降低討論價值
那是否該把"人"的關係去除讓文章本身更顯討論空間,
並非你所說刷白某些ID的形象 要刷白還輪得到我來嗎?
別鬧了,費曼先生

今天的問題在於並非文章惹眾怒,而是針對使用人惹眾怒進而被排擠
(請回去看第一段的舉例)
我說的是這種根本已經變成無謂文章價值或本質的行為該被制止
跟甚麼屢次挑釁啥關係?
或說這種因人廢言的手段不也是屢次挑釁嗎
只是剛好他們風向測很準 這全然沒關係

→ kerry0496x:原PO可以用CASE BY CASE  為特定的
→ kerry0496x:文章辯護  但要替某個ID的形象
→ kerry0496x:去辯護   那這反而是變相對一般使用者
→ kerry0496x:不公平
→ kerry0496x:真正該被維護的  一向是能促進C洽
→ kerry0496x:溫和、自由  偶爾有能有優文的大眾使用
→ kerry0496x:者  版風是靠大眾維持的
→ kerry0496x:而不是靠屢次挑釁的那些ID
→ kerry0496x:雖然以我的標準  我自己也算偏激使用者
→ kerry0496x:也有被C洽桶過  但這不代表
→ kerry0496x:比較偏激的人不該尊重大眾標準
→ kerry0496x:不該尊重管理者(我自己就很尊重管理者)
推 kerry0496x:推文本身太有殺傷力  那就該版主出面
→ kerry0496x:而文章惹眾怒  那發文者本來就該被排擠
→ kerry0496x:先去吃飯@@
※ 編輯: belmontc (59.126.55.241), 08/06/2014 12:11:19
推 sdfsonic:我反對 如果發文者覺得有因人廢言或是偏
→ sdfsonic:離主題的狀況 本身是可以用討論Tag來反制
→ sdfsonic:的
推 sdfsonic:而且要管置到不因人廢言我認為太過理想
→ sdfsonic:化 不切實際
回S音 這種作法事實上是很費工沒錯 但不至於不切實際

就像處理學校霸凌事件不是不可行 只是很費力一樣
而且網路上因人廢言不會有見面的問題 在處理上會比學校霸凌更簡單
因為現實團體中的因人廢言狀況與霸凌會因為當事者都還會每天見面
可能會進一步深化問題 但網路多半人並無此狀況
只是這種風潮是一但湧上就會導致各種對立
所以我說的東西就只是"避免風潮" 或是"風向被帶起"
就像這次雨港事件 最初的發文者事實上並沒有負面的討論
但是當有人一提起就串燒了一大堆,甚至原作者出來澄清後還是持續好一段時間
最後結果是還好沒陷入羅生門 變成各說各話

但如果今天狀況沒控制好呢? 你能保證不會有其他想乘著風向的搗亂者出現嗎?

像我那串文中說到,像是飛音的質疑部分明明很合理 但他聲音卻沒受重視
反而不問原由 其他跟著一起來叫要抵制的 反而才是主要帶動風向或是乘風者
這可不是tag就能反制的了的情形,
因為最後還是靠其他不以人廢言者或了解業界的人多次澄清才把誤會解除
但也仍然造成部分版眾誤會甚至喊著"反正我還是不會相信"這種刻板印象

而這就是我想要避免的情形

畢竟太多先入為主的想法,反而讓人無法看清楚,或是低估了文章的價值
另外我也沒說要到處罰,只是管制或是警告應該不是啥難事吧

就像當文章開始有衝突存在 版主都會跳出來說全串S 禁回
也是一種在保護文章價值不被混淆時的舉止不是嗎?
只是這個規範要作到甚麼樣的程度而已
推 thbw666:因為全PTT都討厭他  他就應該要喪失本來
→ thbw666:的權利? 是誰有權能這麼做
→ thbw666:有違規就罰  沒有違規權利不該受損
→ belmontc:謝謝thbw666的簡單解說
→ Xavy:被桶才是喪失權利吧?
推 sdfsonic:抱歉 我還是覺得限制或是管制推文是種不
→ sdfsonic:好的做法 而且發文者也有了討論這個TAG
→ sdfsonic:可以刪除離題或是因人廢言的部分
→ sdfsonic:更實際的我認為要做到不因人廢言是種太困
→ sdfsonic:難的狀態 各大看板都會有人因為OO就反的
→ sdfsonic:情況 總之 我回應就到這邊吧 我的立場也
→ sdfsonic:表達清楚了 其他看組務跟版主如何決定就
→ sdfsonic:是
→ scarbywind:看板不是學校,沒有承擔保護的義務
限制因人廢言的狀況是為了減少對立的產生 跟啥保護義務本來就沒有關係
而且真要說義務 維護版風跟討論風氣不變成私怨更加才是版主的義務不是嗎?
管理者若不負有維護跟制止歪風的責任的話, 那又如何去管理其他違規事項?

→ belmontc:被排擠者刪除那些部分 只會更火上加油吧
→ scarbywind:被忽視或被誤解應該由自己努力澄清
→ scarbywind:只要沒踰越到人身攻擊的程度,不應該由
→ scarbywind:管理方去負擔這種責任
※ 編輯: belmontc (59.126.55.241), 08/06/2014 12:50:17
→ scarbywind:你提到因人廢言使發言的內容被"忽略"
→ scarbywind:而這應該是發言者本身須自行維護的事吧
→ belmontc:他是該為自己目前已招惹的人負責 但不代
→ scarbywind:而被眾人忽略到類似霸凌,也應該是自身
→ belmontc:表他的言論要被人這個關係而被忽略吧
→ belmontc:這種抗辯說到底也是一種霸凌 學生被同學
→ scarbywind:要不要忽略應該是他須"努力"而不是
→ belmontc:霸凌,老師在旁看戲說你自己怎不去解決?
→ scarbywind:要管理這介入
→ belmontc:當然版主不需要作到像老師一樣 但是應有
→ scarbywind:這不是學校..沒有維護權利的義務
→ belmontc:的管理與維護秩序還是需要被要求的不是嗎
→ belmontc:我再講的是維護討論的規範 不是檢討個人
→ belmontc:如果要檢討個人當然會沒完沒了或更加重版
→ belmontc:主的行政項目,這當然也不是我樂見的
推 xxtuoo:話說應講人雞排文/刻意歪串也算 人生攻擊吧
→ belmontc:所以我只要求對於這種過度以人廢言的部分
→ xxtuoo:  硬             當事人提出檢舉應該結案w
→ belmontc:管理,這樣可不是啥義務的加重
→ belmontc:@xx大 你抓到點了 我就是希望把這部分也
→ scarbywind:我認為在CHAT管理非人身攻擊等違法
→ belmontc:納入人身攻擊的定義部分
→ scarbywind:推文 有點太過..
→ scarbywind:爾且歪串後有些文章可以繼續有些就斷了
→ belmontc:@scar 如果C洽只能管到刑法中人身攻擊的
→ belmontc:區塊,那就乾脆跑刑法就好了 還立啥規= =
→ scarbywind:跟發文者之後的行為有很大相關
→ belmontc:而且這樣反而才是無助於討論吧?
→ Xavy:原來你要說的是推文蓋台喔
推 xxtuoo:搞笑了.原po就有提到.這次是我沒認真看>//<
→ scarbywind:沒說要符合到刑法要件 現在版上認定
→ scarbywind:的方式也沒到刑法的地步吧?
→ Xavy:...怪了，看不懂你們兩個在爭啥
→ Xavy:看起來立場一致阿
→ scarbywind:他不想因為歪串而使文章被忽略
→ scarbywind:而我認為只被歪串後保護你想討論的東西
→ scarbywind:是發文者自身要努力的
→ belmontc:被歪串之後如果沒有制止 就會像這次雨港
→ belmontc:刻板印象這種東西是很難努力的,這次原作
→ belmontc:跟製作群也跳下來多次 還不是一堆歪串的
→ belmontc:更甚者還有加害方之後 還自認"推廣有方"
→ belmontc:這才是令人更無言的 原來打人是在救人?
→ scarbywind:雨港的問題應該超過這篇文章要講?
→ belmontc:原文內就有提到,不太需要另外講
→ scarbywind:爾且兩方的意見基本上都恨明白了不是?
→ belmontc:話說我還有兩篇想寫的..看來進度要落後了
→ belmontc:未審先判造成他人刻板印象這能算意見嗎?
推 xxtuoo:要不要寫一篇 版主不要參戰 法規化建議ww
→ belmontc:為啥這次令人詬病除版主跳下來以外就是這
→ belmontc:個了
→ belmontc:迴避原則 向來我覺得應該是種自覺,真要法
→ belmontc:規化的話一來就是對於版主的不信任,二來
→ belmontc:就是目前沒有足夠的評議機關可以制衡版主
→ belmontc:因為要執行迴避原則 需要由其他版主或更
→ belmontc:上位的機關才能限制之
→ scarbywind:制衡 絲襪在選上的話還真不知要去哪申
→ scarbywind:訴
→ belmontc:當然xx大這建議也不錯就是了 可以多討論
→ belmontc:到時可能就不需申訴吧或看他們如何決定
推 xxtuoo:雖然雨港我全程看熱鬧..不過版主參戰感覺
→ xxtuoo:不太舒服,法規化就一番兩瞪眼,不然推投公審
→ xxtuoo:<--一直想搞公審PK...別理我ww
→ belmontc:推投公審也不是不行 但是要這樣做的前提
→ belmontc:在於版主(政府)自重機制已經失能 還沒到
→ belmontc:那個階段之前 我是比較傾向用評議代為審
→ belmontc:判
推 qscgg:顆顆，那些人先檢討自己為什麼會弄到說話沒
→ qscgg:人會認真再說吧。
→ belmontc:原來該先檢討的是他們的"態度" 那自由版
→ belmontc:風到哪去了?而且檢討他們有助於改善甚麼?
推 qscgg:你搞錯我的意思了…是他們自己要檢討自己。
→ qscgg:板風還不夠自由？是有不準他們發言嗎？如果
→ qscgg:他們真的能夠檢討改進，長期下來還怕不能洗
→ qscgg:白？總不能狗改不了吃屎還妄想板眾友善吧。
你搞錯甚麼了?
我並沒有要這些人自己不需檢討而把問題丟給版主
他們不檢討導致沒人要看 確實是他們自己該負責有錯嗎?
但是因人廢言其中就包含人身攻擊在內
我針對的事在別人文章底下各種因人廢言的言論
像是我原文中舉例那些的"帶風向"針對個人的攻擊

另外洗不洗白 我想不是我說了算也不是你所謂"長不長期"的就能解決的
刻板印象能夠因為時間而改變嗎?
我想研究過或是去看過類似的心理研究的報告應該都知道,很難
特別是如果因人廢言狀況還再發生,更難
因為湊熱鬧的一直都在 我想應該不用再舉例了

問題在於言論本身若是受到發言者而因此加減分
這樣其實已經使他人"噤聲"

用比較輕微的舉例就是:
美女說今天好熱喔 然後貼張美美自拍照,1萬個人讚
宅宅貼張自拍說好熱 各種FB檢舉 這樣就是一種亂象
而你說的東西只是叫醜人別作怪請在家多努力後再上傳
這樣並沒有改變亂象,反而使宅宅不敢再貼照
這樣維護的叫作版風? 我看只會維護歪風

推 BlGP:本來就是會因人廢言阿 自己ID自己要經營
→ BlGP:自己不喜歡那樣就開分身去發文嘛
開分身是另一種更大的問題吧
1.浪費PTT資源 我記得站方也說過不鼓勵開分身這檔子事
2.那些愛IP搜索的 如果查出誰是分身 只會把事情鬧更大 有比較好?
※ 編輯: belmontc (59.126.55.241), 08/06/2014 14:50:35
推 qscgg:美女本身就是觀眾想看的啊，你是想對抗現存
→ qscgg:的價值觀？人醜不是錯，只是市場上就沒有這
→ qscgg:種需求。如果真的有人因此被攻擊當然要管，
→ qscgg:但是只是無視也不行？
→ belmontc:美醜是顯見的 但文章的價值並不直觀
→ belmontc:而且我要求的是減少"無謂的攻擊"跟你說的
→ belmontc:無視根本是不同的兩回事情
→ belmontc:你可以無視,但請勿攻擊 這樣也不行嗎?
推 kerry0496x:開分身也是問題+1
→ belmontc:我一直在強調那些帶風向的 你卻講無視的
→ belmontc:這風馬牛不相及阿
推 qscgg:那我和你就有共識了，攻擊不行；無視可以。
→ qscgg:不過你的攻擊包括不能推雞排攤和不意外？
→ belmontc:XX不意外 本身就已經讓其他人先入為主了
→ belmontc:就像如果我在某瘋法失當的議題下推瘋法不
→ belmontc:意外,別人會去聯結甚麼? 他是不是過去也?
→ belmontc:這樣? 或說米哭王不意外,都是同樣效果
→ belmontc:所以這種我認為也該盡量被避免,至於雞排
→ belmontc:攤是一種有意轉移的無視,這部分的界定比
→ belmontc:較難,除了很明顯的一些針對雞排
→ belmontc:有些雞排攤只是純屬湊熱鬧我想應該不至於
→ belmontc:幹,講著講著自己肚子也餓了是哪招.....
→ belmontc:所以雞排這部分希望能集思廣益會更好
→ zseineo:我覺得歪串到雞排之類的就管太多了
→ zseineo:要管這部份的話。
推 kerry0496x:九宮格的中立善良有極限啊
→ kerry0496x:有些事情還是必須靠混沌善良才能推行
→ Xavy:挖靠，XX不意外這也要管喔
→ Xavy:我覺得雞排食物蓋台才比較要管吧
→ Xavy:先不管是不是在霸凌原PO
→ Xavy:蓋台下去其他人也不用洽了
→ Estel:這也就我昨天問b大的問題啊 雞排歪串怎麼看?
→ Estel:雞排歪串做為消極抵制手段在c洽已經行之有年
→ Estel:今早又一篇原po表示被歪串想砍文了
推 wizardfizban:不想被歪就用「討論」
→ belmontc:這點我不太同意 許多討論文底下到最後也
→ belmontc:歪成各種狀態 /討論應該可見一斑
→ belmontc:而且僅用討論就能禁止歪串?這更難吧?
推 wizardfizban:「討論」己經給了發文者權利了
推 wizardfizban:要不要使用是發文者的事
→ belmontc:最典型的就是柯南高雄那串 我想應該不遠
推 wizardfizban:所以要求閒聊比照討論不太可行
推 wizardfizban:如果你覺得討論沒人用 你可以推廣
推 wizardfizban:或是你要板主寫個公告推廣討論也行
推 wizardfizban:這個論議己經是第三次被提出來了
我再講的是除了狹隘的"人身攻擊以外
應該把問題更大的因人廢言納入純粹的人身攻擊規範
「人身攻擊」或「對人不對事」的狀況都該被當作是因人廢言的範疇。
而既然要管制就不該僅針對"人身攻擊"作為規範
更應該連"因人廢言"都加以管制或是盡量降低過去這些狀況的發生

因為這些都是一種把結論導向訴諸人身批判的謬誤,
其實這東西並不少見,如果要細分的話
又可以包括攻擊提出推/發文者的人格
損害他的聲譽或是質疑推/發文者的動機

先來定義因人廢言好了,所謂因人廢言就是建立論證或反駁別人論證時,
認為針對了別人的人格、聲譽、動機或背景等就可構成證據,足以完成建構論證的工作。
雖然發言者或是被批判者能清楚知道這些並無法打擊他的言論的正確性
但對於一般人來說,卻已經足以帶來相當的刻板印象,會影響被批判者的言論價值,
甚至在多次循環下會使因人廢言的狀況加深

你說你看完我的文章
然後跟我說 版規有blablabla

那今天其他人在討論甚麼?
難道你言下之意是他們都沒看文章嗎?

推 IbarakiKasen:放羊小孩不是一日造成的，結案
放羊的小孩是很好的比喻,所以我們看到那些人的下場
是該慶幸C洽沒有狼,所以恣意批評者可以不須負擔任何責任,
但因人廢言可從來不是啥高明的結案
※ 編輯: belmontc (59.126.55.241), 08/06/2014 16:42:51
推 wizardfizban:和下一篇一回回應 個人風評個人自擔
推 wizardfizban:你要求板主去保護別人的風評很奇怪
→ belmontc:我再要求的是這個?????????
推 wizardfizban:有人因為某人風評不好而不相信他
→ belmontc:我要求的是保護言論不被發言者受影響
推 wizardfizban:那是個人的自由 不應該被管制
→ belmontc:誰跟你保護發言者的風評了?? 你搞錯了啥?
推 wizardfizban:如果你要求的是保護發言權 那己經在
推 wizardfizban:做了....
推 wizardfizban:但發言者的風評如何 那是他個人的事
推 wizardfizban:如果對人的評論到達人身攻擊程度
推 wizardfizban:那麼板規也一直有對其的罰則在
→ belmontc:....嗯 我相信你剛才說你看過了是呼攏我
→ belmontc:同樣的回應 我已經說給qscgg 自己看吧
→ belmontc:當然這篇本來就是"建議" 你大可置之不理
→ belmontc:但請不要隨便用"我看過了"來敷衍別人的話
推 boyce02:那隨便用"科科"回人推文後 就不理哩?
推 tot9221:我只想推反求諸己.........
→ belmontc:如果是科科 這就變成發文者要證明你的科
→ belmontc:科是因人廢言的推文 你根本不需自証己罪
→ belmontc:之所以我只提最基本有仇恨性的部份 也是
→ belmontc:避免過度擴張反而也形成噤聲效應
→ belmontc:如果雞排一例認為可議空間過廣那也可刪除
推 sunny1991225:我可以同意如果發言權有某些部分的
→ sunny1991225:是屬於非形式的權力的話，因人廢言
→ sunny1991225:會變成一種權利損害，但我好奇的是
→ sunny1991225:這種非形式的權利的維護是不是該由
→ sunny1991225:版龜或者PTT管理者來維護?
→ sunny1991225:版龜理當要在最普遍的程度上維持最大
→ sunny1991225:多數人的權益，如果在權益取捨上捨本
→ sunny1991225:逐末，反而不是正道
→ sunny1991225:另外一個問題是，即使因人廢言可以
→ sunny1991225:用版龜處置，那標準怎麼定？
→ sunny1991225:要因人廢言其實根本不需要用特定的
→ sunny1991225:關鍵字，行為本身即足以。小孩子真的
→ sunny1991225:要霸凌同學，從來就不是老師表示X行
→ sunny1991225:為不可犯就能達到的事情。
→ sunny1991225:就如同你主張並非所有個人評論都算
→ sunny1991225:是因人廢言，有很多因人廢言的情況，
→ sunny1991225:或許根本就是以討論的方式在包裝的。
→ sunny1991225:這時候我們該問的是，如果是這樣，
→ sunny1991225:為什麼前者能管而後者管不到？
→ belmontc:標準怎定,不就說以明顯直接侵害的部分才
→ belmontc:加以控管嗎? 另外"行為"也只是要避免直接
→ belmontc:主動挑釁等行為,至於被動或無視誰管得著?
→ belmontc:就像有些罪責本來就是只罰故意 不罰過失
→ belmontc:自然會有前者可管後者不罰的狀態 這沒啥
→ belmontc:好爭執的吧? 另外如果以權益平衡上來說,
→ belmontc:"多數人權益"包含因人廢言而抵制的權益?
→ belmontc:如果沒有這種權益 那對此管制根本上沒有
→ belmontc:"捨本"可言 更何來的逐末之說?
→ belmontc:或可說允許因人廢言反過來才是讓言論選擇
→ belmontc:性降低 更不能發揮言論自由的價值
→ belmontc:因為不敢或覺得可行性不高,而捨棄有所為
→ belmontc:才叫作因噎廢食,捨本逐末吧
推 sunny1991225:我的問題並不是出在因人廢言是否有損
→ sunny1991225:權益 而是這是否屬於版龜應該規限的
推 at5566:某些ID發的文底下有人推 消夜文 這個人發的
→ at5566:文不用看了
→ sunny1991225:事情
→ at5566:這樣是限制言論自由吧
→ at5566:^如果要罰
推 sunny1991225:有些行為我們雖然會認為侵權 但並非
→ sunny1991225:所有侵權皆屬法可管
推 sunny1991225:而在某些情況下 之所以如此 是因為通
→ sunny1991225:例的維護更為重要
推 sunny1991225:至於只罰故意的部分 我的質疑並不是
→ sunny1991225:為何非故意不罰 而是如果故意者該罰
→ sunny1991225: 你要如何確定故意者真的被懲治？
推 sunny1991225:要故意因人廢言 並不是某些關鍵字被
→ belmontc:仇恨性言論本來就沒有言論自由保障 何來
→ sunny1991225:框限住就會達不到的
→ belmontc:限制言論自由?
→ belmontc:另外 故意過失是舉例 不是這篇的原意
→ belmontc:若真把這元素加入 恐怕還得請版主念刑總
推 sunny1991225:實際上如果不少人皆對某id有成見 則
→ sunny1991225:僅僅只是劍拔弩張的方式以別的方法出
→ sunny1991225:現罷了
→ belmontc:至於哪種侵權法律管不到=_>=...?
→ belmontc:限制目的就是在於你可以劍拔弩張,但不可
→ belmontc:出手造成詆毀 這應該已經是很底限了
→ belmontc:還是認為一定要造成實害才可控管?
→ belmontc:要知道有些實害一但形成就難以回復 像是
→ belmontc:前面所言的"刻板印象"與成見
→ belmontc:簡單說 允許有成見的人,但不允許他們利用
→ belmontc:自身的成見去影響改變別人的成見
→ belmontc:你可以有仇恨,但是別讓怒火潑及別人
→ belmontc:總比連仇恨性言論都不懂 就大力推廣言論
→ belmontc:自由這種說法會來得實際
→ belmontc:自由不是無邊際的 這也我想也不需要再提
推 sunny1991225:我覺得這樣的侵權例子不難想 像是方
→ sunny1991225:圓多少尺寸內有眾多人 其中有一人為
→ sunny1991225:眾人所厭惡之 法律規限某些言論 於是
→ sunny1991225:眾人在不減其厭惡的情況下無視之 或
→ sunny1991225:者以非形式法可管的方式因人廢言 此
→ sunny1991225:人是否有被侵權？我會說是 但問題是
→ sunny1991225:否可用形式化的規定解決？恐怕不是
→ belmontc:不,他如果僅僅是被無視,那根本沒有權利可
→ belmontc:主張,又何來侵權,但當他被仇恨言論所抨擊
→ belmontc:就有可能形成人格權或是名譽上的侵權
→ belmontc:所以一開始我就把無視這狀況排除,因為他
→ belmontc:不是侵權行為的態樣,也無請求權基礎
→ belmontc:因若要提侵權 先能聲稱有權方能主張侵害
推 sunny1991225:言論自由如果屬權利 那麼全班小孩因
→ sunny1991225:為厭惡某孩童而不與之談論 難道不算
→ sunny1991225:侵權？這其實是侵權 只是它沒辦法用
→ sunny1991225:形式化法條來表現
→ belmontc:不與之交談是個人的選擇怎會變侵權?
→ belmontc:難道我不跟你聊就變成我侵害你嗎?這樣?
→ belmontc:但是出聲叫你閉嘴 這樣才是對你言論侵害
→ belmontc:另外就算都無視,某孩童他仍可表達言論,讓
推 sunny1991225:言語攻擊可管 但因人廢言則否的原因
→ sunny1991225:就在於前者很好依據社群約定和習慣
→ sunny1991225:來判斷 但後者卻涉及意圖等心理私密
→ sunny1991225:情事
推 at5566:如果發文者覺得被侵犯 他可以去檢舉人身攻
→ belmontc:婀...言語攻擊本來就涉有一定程度的主觀
→ at5566:擊.....
→ belmontc:意念,這種與後者幾無相異,唯一差別在於
→ belmontc:前者是加害者直接對受害者行為,另一則是
→ belmontc:加害者影響他人來對付受害者的行為
→ belmontc:這不是啥新興理論 這在學習謬誤時提到人
→ belmontc:身攻擊部分時就提過因人廢言,
→ belmontc:我也只是藉由同樣的法理引導建議版規能與
推 sunny1991225:如果是加害者試圖影響他人來加害他人
→ belmontc:時俱進 不要還把人身攻擊限縮在根本只有
→ belmontc:直接意圖的部分才叫人身攻擊
推 sunny1991225: 還僅僅只是言論上的話 我更不明白
→ sunny1991225:為何該懲戒
推 sunny1991225:散佈對他人不利的言論頂多只能算得上
→ sunny1991225:是失德 如果我在推文表示某人是個
→ sunny1991225:混帳勿信他言 難道版規要辦我？=＿=
推 sunny1991225:而且因人廢言雖屬謬誤 但是否屬人身
→ sunny1991225:攻擊則需要更多依據
→ sunny1991225:因人廢言可能是人身攻擊 但不必然是
→ sunny1991225:人身攻擊 這才是會造成規範化滯礙難
→ sunny1991225:行的部分
→ belmontc:我脫離學校很久了 手邊是沒書,不過在網路
→ belmontc:上參酌張國棟一文 應該可略窺一二
→ belmontc:至於規範滯化 比較可能發生在於在於如果
→ belmontc:放寬因人廢言的認定標準才有可能
→ belmontc:但若能好好限縮這個部分讓只有最符合認定
→ belmontc:的基本樣式 那應該沒有判斷上的問題
→ belmontc:除非連判斷甚麼是基本的因人廢言能力都沒
→ belmontc:剛看了下那篇文,他好像主要是講人身謬誤
→ belmontc:對於人身攻擊也只有快速帶過
→ belmontc:不過相關的書應該要找還是找得到 這邊就
→ belmontc:不多贅述
→ belmontc:(因為又不是在寫論文 不想寫太多論述)
→ arrakis: 不行，這樣是變相言論箝制且會扼死板面