Re: [建議] 版務爭議衍伸－因人廢言

[jschenlemn (sinra)]

我也上來說點看法好了，畢竟這是個很好的議題
但老實說，我認為b君你的想法可行度幾乎是零

首先，我理解b君所提因人廢言的問題
而這也是西洽長久以來有的現象

不要說一些特殊的id，看他們文章就像看菜單
就連一些普通的文章，只要有一兩為板友出來帶風向
整個推文就會完全歪掉

這算不算因人廢言，我認為不算
但是討論整個完全離題也是事實

因此，西洽討論串歪掉是時常所見的事情
歪掉的原因不只因為id，還有玩動漫梗 (ex:燒QB)
等等一大堆事情


所以要怎麼抓，根本抓不完
這是一個版營造出來的討論風氣問題
而這個問題要靠版主取締，版規規範是窒礙難行的

(這裡就先不討論究竟這樣是好還是不好的問題了)


如果真如b君所說
對文章的推文內容進行規範
一不小心還會是個箝制言論自由的行為

就算b君所提，僅針對對人廢言 (ex:看到這id就知道可以吃晚餐了)
這部分進行糾舉，

但試問，如果今天轉換個說法 (ex:喔喔，晚餐時間到了，樓下有推薦的菜單嗎?)
不也是一種因人廢言的表現?

那請問這部分b君你要如何處理呢?





說到底，版規僅是最低之道德標準
因人廢言的行為雖然我認為是個敗人品的行為

但實屬個人言論的自由
b君所提的規範，其實已經規範到個人內心的道德標準及行為了
所以我認為其可行性很低的原因在此。


另外我必須說，因為不想離題就tag討論
然後把不想要的推文刪掉

這是個完全不切實際的作法

試想，如果一個id本身就不討喜
今天他刪除推文，會發生甚麼事?
想都不用想一定是被黑得更慘吧

刪除推文在ptt無論哪邊都是個非常有爭議的行為
用刪除推文要達到討論不離題根本就是作夢
所以別再用這個方法回應了吧


簡單結論一下

因人廢言首先在一開始要跟普通離題推文區隔出來
本身行為上就有難度了

再者，在他人言論並未逾越相關版規規定
卻要立法禁止，甚至審查其推文內容
實際上卻可能是剝奪他人言論自由的行為

這個問題比起因人廢言 (屬於版風的問題)
嚴重多了

因此在b君尚未提出確切辦法與配套之前
要達成的可能性極低



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.126.40.65
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_ChatBM/M.1407319311.A.586.html
推 gn00465971:中肯 推(拍手
推 wizardfizban:討論 一開始就是開姶希望不歪串的人
推 wizardfizban:使用的 這和ID黑不黑無關
推 wizardfizban:ID黑不黑那是個人問題 自業自得
推 wizardfizban:不是板主能處理的部份
推 belmontc:我當然也只是提出這個層出不窮的現象
推 wizardfizban:而且這制度在C洽也行之有年了
推 wizardfizban:說真的還沒看過有被刪的板友抱怨的
→ belmontc:但是至今這些沒版規可管所以要大家集思
→ belmontc:行之有年及沒人抱怨不代表事情不存在
推 wizardfizban:其它板的事歸其它板 不一定能一體
推 wizardfizban:適用
→ belmontc:阿你先慢慢講玩好了,我趕著下班...
推 wizardfizban:沒人抱怨就等於不存在呀...
推 wizardfizban:你不講誰知道你在想什麼....
→ belmontc:是這樣嗎?沒人抱怨版皇之前 版皇不存在?
→ belmontc:只是事情還沒有嚴重到要被表態而已吧
推 wizardfizban:所以你要為了沒人抱怨的事立新制度？
→ belmontc:而當問題被提出時 其實已經過長期的醞釀
→ belmontc:你說的不存在只是不願面對事實吧?
推 wizardfizban:那等表態再說吧
推 wizardfizban:那你說的存在根據又在那？
推 wizardfizban:當你說這問題一定有 只是沒人抱怨時
推 ttoy:沒人抱怨不代表不存在 但不抱怨就沒人知道
推 wizardfizban:存在的根據是？
→ ttoy:沒人知道那怎麼會曉得這問題的存在?
存不存在應該不是重點吧
要是不存在b君就不會出來提案

況且西洽離題已經是常態了，這點版主也自己說過


只是今天b君希望把離題的推文中
特別針對他人id，因人廢言的部分
提出來進行規範而已

本篇就是認為實在不可行，所以把相關的理由提出來
※ 編輯: jschenlemn (120.126.40.65), 08/06/2014 18:15:08
推 wizardfizban:總之我有請小雨再宣傳「討論」一次了
推 wizardfizban:我們不會去動「閒聊」
推 wizardfizban:最後 特定ID被人討厭的問題.....
推 wizardfizban:你們確定這是板主要負責的部份？？
推 wizardfizban:這除了 自業自得 外還能回什麼...
推 Xavy:菜單ID XDD
推 wizardfizban:而且說真的比起其它板推文狂噓狂罵
推 wizardfizban:C洽這只是在討論吃的....這溫和多了.
→ Xavy:.......不要自欺欺人了阿，還溫和咧
→ Xavy:在日本因為這樣跳樓的數不清啦
→ gn00465971:大家都幾歲了 自己言行 自己風評自己負
→ gn00465971:責啊 只有一兩次不可能變菜單id
→ gn00465971:而且也已經有實例是菜單id偶爾正經
→ gn00465971:風向也沒有因為id怎樣
→ gn00465971:這種說穿就是不做死就不會死
→ gn00465971:就真的 難不成還要版主出來兩邊罵一罵
→ gn00465971:然後兩邊和好嗎? 我還是要說都幾歲了
→ gn00465971:而且就算真的變黑單id
→ gn00465971:不要弄到永桶也不要出大漏子
→ gn00465971:還不換個id又是條好漢
→ gn00465971:如果社交性跟抗壓力真的那麼差
→ gn00465971:怎麼幫都是枉然 乖乖潛水多安定
推 wizardfizban:不得不說gn中肯....
推 wizardfizban:@Xavy 那叫抗壓性差 不是我們能幫的
→ belmontc:嗯?結果變成在檢討使用者而不是在討論這
→ belmontc:現象帶來的問題? 那也只能說今天會弄出版
→ belmontc:務爭議也都是版眾抗壓性問題? 而版風沒錯
→ belmontc:今天就是有各種因人廢言才會鬧出這一串的
→ belmontc:特別是連版主都跳下來針對雨港 這樣是雨
→ belmontc:港她們也有抗壓性問題囉? 會不會太扯?
推 wizardfizban:雨港有自殺？ 這我真的不知道...
→ belmontc:把因人廢言問題侷限成是個人言論風評
→ belmontc:妳們才是太小看言語的影響力吧
推 wizardfizban:這真的是個人言論問題
推 wizardfizban:人身攻擊己經有板規處理了
→ belmontc:所以你亂抹黑雨港也只是你個人言論風評?
→ scarbywind:雨港那串到底跟因人廢言有哪種關係
→ Xavy:把人戳一戳他就死了，一定是他防禦力太差了
→ belmontc:沒關係嗎? 請回我那篇看 不也是瘋法對國
推 wizardfizban:我說的話不是我的言論是誰的
→ belmontc:產遊戲的不信任而對之資金流向廢言還提出
→ scarbywind:還是你想說版主帶議題讓人有刻板印象
→ belmontc:各種假質疑真抹黑的狀況 怎不算因人廢言
推 wizardfizban:其實就像gn大說的 現實就是如此
推 wizardfizban:這不是幼稚園 我相信板眾也都是大人
→ scarbywind:他質疑也不是說我是瘋法所以他有問題
→ scarbywind:而是提出某些資金跟出版時間的巧合去
→ belmontc:scar版主帶議題的問題在於不知自重迴避
→ scarbywind:讓人有所聯想,出版方出來也沒說你是肺
→ belmontc:而內容是因人廢言 這兩者是不同的
→ scarbywind:所以這問題跟因人廢言的議題是兩回事吧
→ belmontc:我提議的部份是內容有針對人的部份
→ belmontc:而不知自重迴避那個問題不在我的提議中,
→ belmontc:所以上一篇我內容也說"那個不是我能管的"
推 wizardfizban:就跟你說人身攻擊板規早有罰則了...
→ belmontc:題外話,版眾也都是大人?C洽版是全年齡版
→ belmontc:不要因為今天主要議事者都是大人就可以偷
推 wizardfizban:我還真的不知C洽會有幼稚園的板眾...
推 wizardfizban:如果有請讓我知道
→ belmontc:偷把這個全年齡的概念換置成都是大人
推 wizardfizban:我頂多在C洽見過國中生而已...
→ belmontc:未成年的版眾也不是沒有喔 少鐵齒了
→ belmontc:所以你意思是說國中生也是大人?
推 wizardfizban:所以C洽不可以有十八禁的露骨討論呀
→ belmontc:我今天在爭執的不是設立人身攻擊規範 你
→ belmontc:還在跳啥針?
推 wizardfizban:總之 這篇對你的說服力比我的好多了
推 wizardfizban:吧...你可以看看 就不要在那一直扯了
→ belmontc:重點在於增加人身攻擊的定義 不是規範ok?
→ scarbywind:希望把"xx不意外"納入為人身攻擊?
→ belmontc:增加定義跟改變規範 是不同的兩種概念喔
推 ttoy:回js大：我只是想表示要有人提出來，不然沒人
→ ttoy:知道，有提出來那當然就是來想辦法解決
→ lee27827272:又沒髒話又沒謾罵，連這樣都當成攻擊
→ lee27827272:法律都不會去管酸人跟打哈哈，管太多?
→ gn00465971:那我改這樣問
→ lee27827272:實在不懂怎麼能扯這麼久
→ gn00465971:1.自己風評自己負責 版主不介入
→ lee27827272:強制規範言論方向或方式本來就不合理
→ gn00465971:2.把所有人當沒行為判斷能力
→ gn00465971:  版主管很大 你覺得哪個比較失禮?
→ lee27827272:不論動詞你要求的最終就是限制言論嘛
→ gn00465971:如果你覺得把所有人都當小鬼在管合理
→ gn00465971:ok 請你去參選 選上了去跟其他版主溝通
→ gn00465971:然後就可以把C洽當幼稚園還是小學管了
→ lee27827272:管你是加定義或改規範，結果不都一樣
推 belmontc:另外 言論規範並沒有被增加 何來強制?
→ gn00465971:在職場上 人際關係跟抗壓性也很重要
→ gn00465971:為什麼到了這邊反而要限制這麼大?
→ belmontc:還有不要再跳針了 我早說過我不能選 拿這
→ belmontc:是要打空氣砲喔?
推 ttoy:b大 增加定義帶來的就是增加規範 世界不是
→ belmontc:這種講法跟不爽你來選有啥兩樣XD
→ ttoy:非黑即白 有些事情可以模糊帶過 但是定義後
→ ttoy:卻可能讓沒事變有事 不如保留點空間自由心證
→ belmontc:t大,所以我只定義最基本款 其他模糊的不
→ gn00465971:我是想說不爽你來選啊 空氣砲犯法嗎(攤
→ lee27827272:你最終要求的結果就是推文被規範住阿
→ belmontc:設限 讓板主去決定 這樣他也不要阿XD
→ lee27827272:換個動詞講會改變結果嗎?
→ belmontc:推文本來就該規範 不然哪來一堆推文版規
→ gn00465971:事實上 就算真給你通過酸id推文要抓
→ ttoy:看你文章說的定義是別捕風捉影 看ID就酸
→ gn00465971:也只是從"吃飯了"變成毫無反應沒人推
→ ttoy:要抨擊要提出證據這樣對嗎?
→ lee27827272:推文規範謾罵髒話色情廣告都合理
→ gn00465971:那接下來你是不是要說沒人推文是霸凌
→ gn00465971:強制每篇文章都一定要有值日生去推?
→ lee27827272:但規範閒聊跟消夜文是管太多?
→ belmontc:喔對了 我也不是想講言論自由中的限制
→ lee27827272:拿去法律告誹謗或侮辱都不會被受理啦
→ belmontc:因為像仇恨性言論與毀謗性言論是不受保障
→ lee27827272:今天這類推文有仇恨嗎?有毀謗嗎?
→ belmontc:lee你這樣講的話那市長的水桶也可解除了
→ lee27827272:都沒有那到底憑什麼限制這類推文
→ belmontc:因為丟到法律也不會被受理
→ lee27827272:就像gn說的這樣頂多就是垃圾文沒人推
→ belmontc:仇恨性言論你自己去查看看就知道 拜託...
→ lee27827272:然後就沒有然後了
→ belmontc:如果是垃圾文 他自己會被沉默 我要講的始
→ lee27827272:自己的行為導致的結果本來就自己負責
→ belmontc:終都是想要帶風向 把對文章的焦點變成ID
→ gn00465971:簡單說你就是不相信別人會有判斷能力
→ lee27827272:騙子講的話沒人會預設是實話
→ gn00465971:去分辨哪些文章值得認真 哪些文章則否
→ belmontc:的這種推文 你擔心垃圾文作啥?
→ lee27827272:這是騙子要負責，不是去規範聽眾
→ gn00465971:這樣把人當白痴 我不覺得有比較好啊
推 kerry0496x:一不小心還會是個箝制言論自由的行為
→ lee27827272:騙子要就花半輩子人相信自己改過自新
→ kerry0496x:完全中肯
→ gn00465971:要不然大家看到好文被推文亂
推 ttoy:懂了 b大要的是阻止人針對人去酸 想限制那些
→ ttoy:言論
→ gn00465971:下面還跟著亂個小啊 直接砲轟公幹啦
→ lee27827272:怎麼會是叫法律去命令人相信騙子
推 belmontc:是這樣嗎? 雨港事件就很明顯不是gn所想囉
→ belmontc:今天有一個現象出來 他就不會只是單一事
→ ttoy:但是 這樣做會變成肅清耶 搞不好推文者認識原
→ belmontc:件,還是gn能保證以後都不會有這種狀況?
→ ttoy:PO 只是來開個玩笑 結果卻被莫名跟風導致他被
→ belmontc:t大,所以我沒否認這篇的說法 我的提議確
→ ttoy:封 這樣不是很無辜嗎? 不如宣導讓大家別盲目
→ belmontc:實還有很多空間可以改 所以希望大家集思
→ ttoy:跟風 讓大家做個智者比較好吧?
推 wizardfizban:所以你不相信板眾的判斷力
推 wizardfizban:而要求板主幫板眾判斷對錯？
→ belmontc:但是不希望是"因為難管 不如乾脆不管"
→ ttoy:真的有問題再提出來檢舉就好不是嗎?
推 wizardfizban:整個看下來感覺就是這樣而已...
→ belmontc:如果多次宣導可以有效 那也是一個提議!
→ lee27827272:這種東西本來就沒有必要管...
→ lee27827272:我沒跟雨港串，但聽來那比較像帶風向
→ ttoy:所以各種節慶不都有公告要版眾自制嗎?
推 wizardfizban:我只知道如果被板眾知道他們被判斷為
→ lee27827272:帶風向這種東西只要發個文就能轉彎
推 wizardfizban:無判斷能力者...他們會生氣吧
→ ttoy:像是暑假到了讓大家火氣別那麼大之類的公告
→ lee27827272:跟因人廢言這詞的定義有很大的不同...
→ ttoy:因人廢言我目前看到最接近的就是之前轉新聞那
→ belmontc:瘋法 你又再換觀念 規範不代表不信任群眾
推 wizardfizban:嗯....還真的有幼稚園的感覺 XD
→ ttoy:位了吧? 轉到大家都煩了 但是大家仍用心討論
→ ttoy:他轉的文章 有的文是阻止他再轉 有的卻是根據
→ belmontc:禁止毒品都不能代表民眾對毒品無判斷力了
推 wizardfizban:你信任他們 為什麼要奪走判斷的權利?
→ ttoy:內文在討論不是?
→ belmontc:你又怎能認為禁止言論=認為群眾無判斷力?
→ lee27827272:毒品是絕對有害，言論有嗎...
推 wizardfizban:被gn大一說 我更確定不可行了
推 wizardfizban:這種規範有夠沒禮貌的....
→ belmontc:信任不代表放任 而且管制"XXX的文不用看"
→ belmontc:這種文是哪來需要判斷力?
→ belmontc:言論也是有仇恨性言論這種 意外嗎?
推 wizardfizban:再回一次 人身攻擊早有板規罰則
→ lee27827272:你真認為幾個人推不用看就大家都end喔
→ belmontc:還是你以為言論都是中立 沒有絕對有害?
推 ttoy:結論：b大訴求的是阻止針對人的言論
→ lee27827272:大家點進文章總看的到至少一頁內文
→ ttoy:好比說到司馬昭就會想到他的想法路人皆知一樣
→ lee27827272:一整頁是沒辦法判斷自己想不想看嗎?
→ ttoy:所以禁止看到司馬昭就說他不是
→ belmontc:因為是這種風向確實被帶起 你說該怎認為
→ ttoy:至少要等到司馬昭行為不對才開始譴責這樣?
→ belmontc:t大說對了
→ lee27827272:你真的認為大家連一頁都不看就推文?
→ ttoy:但是這種事情你管得住他們的嘴與手 卻管不住
→ lee27827272:還是你的ptt預設進去直接跳推文?
→ ttoy:大家的心 我覺得這情況還是只能用宣導解決
→ lee27827272:每篇文都有一頁機會證明自己不是垃圾
→ belmontc:lee 現象都出來了 就不代表這只是偶發了
→ lee27827272:看第一頁不知所云下推文閒聊有何不可
→ ttoy:這一旦禁止 我認為會有人酸C洽要限制言論
→ belmontc:所以t,可以的話幫忙多想一些點子
→ ttoy:本意雖然是保護發文者的說話權不被亂掉
→ lee27827272:所以你真的認為存在第一頁都不看的人
→ ttoy:但是有些想討戰的人就會開始亂這規定...
→ belmontc:lee別再跳了 這不是我認不認為的問題
→ lee27827272:你這不是反而在給版眾預設立場
→ belmontc:這已經是現象了 你難道要說現象不存在?
→ lee27827272:你沒辦法證明現象跟你的起因有關
→ belmontc:如果你能扭轉現在這些現象 那我就當沒說
→ lee27827272:就像今天下雨你不能說因為昨天打雷
→ belmontc:如果你只是要質疑我認不認為  那我認為有
→ belmontc:而且這種現象不只一次發生 所以該去解決
→ lee27827272:這中間的連結是你自己假設、預設的
→ lee27827272:而你拿假設想來規範是沒道理的
→ belmontc:中間是我假設預設嗎? 前幾篇推文不也講到
→ lee27827272:更別提你的方法可行度完全沒有
→ belmontc:還是你是說這只是我與少部分人的幻覺?
→ belmontc:若方法不可行 請幫忙想解決方法 而非打嘴
→ belmontc:砲 這樣說沒錯吧?
→ lee27827272:那為什麼假設推文都是看過內文的結果
→ belmontc:我也想聽聽你的高見 去解決這樣的現象
→ lee27827272:一樣假設阿，結論完全不一樣啊
推 ttoy:所以我提議宣導而非禁止 出現這類言論時趕緊
→ ttoy:推文歪掉轉掉
→ lee27827272:你可以出來說出你的想法，但不能強迫
推 wizardfizban:那就有請b大在看到時在推文宣傳了
→ lee27827272:別人接受你的想法
→ belmontc:此篇也說"這也是西洽長久以來有的現象"
→ lee27827272:尤其那想法是不是對的都不知道
推 wizardfizban:加油了
→ belmontc:這可不是我一人的想法喔 謝謝
推 wizardfizban:這是板眾自理的部份 不是板主該管的
→ lee27827272:那就去說阿，會理你的就是會理你
推 wizardfizban:個人的判斷人是個人的 不是板主的
→ lee27827272:但跑來找版主規範根本搞錯方向
推 wizardfizban:你想宣傳可以看到就發言宣傳
推 wizardfizban:持之以恆一定會有效果的
→ lee27827272:你可以上街跟大家一直說xxx是水母
→ lee27827272:但你不能跑去立法院要立法說xxx是水母
推 belmontc:妳們在唱啥雙簧?w講要宣傳l說你自己去說?
推 wizardfizban:你自己去說就是宣傳呀..又沒衝突
→ lee27827272:一樣啊，你自己也一樣能宣傳
推 wizardfizban:要不然要怎宣傳....
→ belmontc:痾..有人還搞不清狀況 今天要的不是立法.
→ belmontc:而是對於標準的認定的改變 這是兩回事阿
推 wizardfizban:說穿了還不是新的規範....
→ lee27827272:不管是新增或修改，結果到底差在哪
推 wizardfizban:這不可行 怎可以強制干涉別人的判斷
→ lee27827272:你只是把新法寫在舊法而已啊
→ lee27827272:隱藏起來就不叫新法也太好笑
→ belmontc:痾好吧 妳們覺得一樣就一樣 法目的不同怎
→ belmontc:跟法效果相同是兩回事 這我想也不用解釋
→ lee27827272:結果而言你的修法跟立新法有差別嗎?
→ lee27827272:達成的結果是一樣的話就只是文字遊戲
推 wizardfizban:所以就請你努力推廣 我想會有改變的
→ belmontc:在原有規範增加就是為了避免破壞法現狀
→ belmontc:這跟立新法哪裡是啥文字遊戲 拜託好嗎?
→ lee27827272:我就問你跟新寫一條結果一不一樣嘛
→ lee27827272:不論手段就都是規範言論阿
推 tonyxfg:我只想說，從猜謎到文章內容充實度，每隔
推 belmontc:我很想用侵權行為跟不當得利來解釋你所謂
→ belmontc:的"效果一樣" 不過我想算了=_=
→ tonyxfg:一段時間就有人跳出來要訂立限制規則，大
→ tonyxfg:家都好愛限制啊，明明西洽是個輕鬆閒聊版
→ tonyxfg:，為什麼就有人喜歡板規這也管、那也管呢?
推 belmontc:這就像自由主義者問為啥社會要有法律
→ belmontc:我只能說我沒辦法回答你
→ belmontc:若規範少也能維持秩序跟解決現象 誰不想?
→ lee27827272:總之你要宣導盡管去，不會有人阻止你
→ lee27827272:但這真的不是該給規範管的東西
→ jschenlemn:需要大家集思廣益，但很明顯，多數人
→ jschenlemn:這個建議確實難以達成
→ jschenlemn:^認為
→ jschenlemn:所以我建議b君要不要直接講"怎麼做"
推 wizardfizban:我覺得ttoy方法最好 請有心人去宣傳
→ jschenlemn:及"理由"直接講給大家聽
→ jschenlemn:不然大家討論來討論去都繞不出到底
推 belmontc:我想到的做法目前就這個 理由在原篇就有
→ jschenlemn:要不要做個個框框
→ jschenlemn:原篇有但是我這篇給你了否定的看法
→ belmontc:當然如果是手段問題 這本來就可以討論
推 tonyxfg:其實如果真要立這條板規，那我還想追加一
→ jschenlemn:所以換你提出反駁了理由了
→ jschenlemn:然後誠心建議大家發文吧
→ jschenlemn:不然這樣追推文還滿累的
→ tonyxfg:條禁止無推文漠視版友文章的板規呢XD
→ belmontc:等等,你目前反駁的是手段可行性阿 哪有針
→ belmontc:對理由的部份@@? 還是我漏看?
→ tonyxfg:沒推文的話可是會傷了作者的心，認為大家
→ lee27827272:這條加下去C洽就真的沒人了
→ tonyxfg:都故意不理他XD
→ lee27827272:不要預設大家都是玻璃心好嗎...
→ lee27827272:人類是很堅強滴
→ belmontc:我認為有無推文代表的是他言論的"價值"
→ belmontc:如果是本身導致"無價值"是他自負盈虧
→ belmontc:但如果是"外力"(如我舉例的那些) 導致無
→ belmontc:其他人認真推文 這樣就是有人在貶損
→ belmontc:這兩個狀況是有些差距的
→ belmontc:不知道tony大這樣能不能理解
→ belmontc:這也就是為啥她們質疑會不會讓版主當保母
→ belmontc:而講這個方法並不會加重義務於斯
→ belmontc:因為它本身"無價值" 沒人推 版主自然不需
→ belmontc:為他負責,但他發文 有人貶損之,這樣就是
→ belmontc:版主導正版風的義務所在 要改的是貶損而
→ belmontc:非無價值言論的發言人
推 tonyxfg:這麼說吧，如果真的在意自己被針對導致底
→ tonyxfg:下推文亂七八糟，那西洽也提供了一個"討論
→ tonyxfg:"的抬頭可用，用了就像免死金牌一樣可以強
推 belmontc:你說討論的部份js就有回覆了XD..
→ belmontc:"這是個完全不切實際的作法" 試想，如果
→ belmontc:一個id本身就不討喜 今天他刪除推文，會
→ tonyxfg:致要求推文不可離題。但似乎沒看過有人行
→ belmontc:發生甚麼事? 想都不用想一定是被黑得更慘
→ belmontc:這是js的解答XD
→ tonyxfg:使這項權利，那到底是他們不知道還是壓根
→ tonyxfg:不在乎底下推文的事?
→ tonyxfg:如果發文者完全不在乎，那別人吃麵幹嘛在
→ tonyxfg:旁邊喊燙?
→ tonyxfg:別說用"討論"後刪推文更會被黑，目前的情
→ tonyxfg:況就是沒人用過啊，等有人用過反而被黑時
→ tonyxfg:再說吧
→ tonyxfg:而且"討論"也不一定要刪推文，可以在文章
→ tonyxfg:提醒大家不要離題，這已經很有制止力了
推 belmontc:痾 沒有嗎 雨港基隆那算就是"討論"了喔?
→ belmontc:問題在於底下各種帶風向的推文依舊存在阿
→ belmontc:而且這也是後續討論者的另開"歪串"所致
→ belmontc:想要用討論就提醒 我還比較認同js看法=_=
推 tonyxfg:哪篇啊?我在西洽搜尋雨港，有掛討論的只有
→ tonyxfg:三篇，還是同一串，推文看起來也沒離題
推 belmontc:OK你認為掛"討論"才算數的話 那台灣漫畫
→ belmontc:月刊那串算吧 到最後變成檢討某普跟卡神
推 wizardfizban:本就是用「討論」才算呀....
推 wizardfizban:板規明明有寫....
→ belmontc:這些都已經跳脫"對事不對人"了 只有幾篇
推 wizardfizban:而且給於的權利是給發文者自己判斷的
推 tonyxfg:本來就是要掛討論才算啊，不然上面講那麼
→ belmontc:開箱文在講大豆紙好吃 這樣也能算嗎?
推 wizardfizban:你不是發文者本人 不是嗎...
→ tonyxfg:多講心酸的喔= =
→ belmontc:所以我舉例台漫月刊阿 還有啥疑問嗎?
推 wizardfizban:發文的人沒意見就好呀...
→ belmontc:這種帶風向現象不是一兩天了 別說得好像
推 wizardfizban:人家都沒意見了 你也管太多了...
→ belmontc:沒有過
→ belmontc:天哪 還在著重在個人 剛不是說不當保母嗎
推 wizardfizban:所以說了 你只要有看到就去宣傳呀...
→ belmontc:重點是這個現象的問題 誰跟你只討論個人?
推 wizardfizban:本就是個人的事...
推 tonyxfg:能給個文章編號嗎?我找不到那篇月刊文
推 wizardfizban:你不喜歡可以去宣傳 去推廣呀...
→ belmontc:那前面現象帶來的問題講心酸的喔?
→ lee27827272:台漫那篇是三年前耶，有沒有近一點的
推 wizardfizban:但從板規上去限制別人的判斷力不可行
→ belmontc:我是看網頁版的 你可以自己去找一下
→ tonyxfg:而且...阿發文者都沒意見的話那哪有問題?
→ belmontc:三年前就持續的現象 現在才提出有問題嗎?
→ lee27827272:阿舉證不是你的責任嗎，我去找幹嘛
→ belmontc:plamc當時也親上火線不是嗎 怎會沒意見?
→ lee27827272:來幾篇近一點的證明有「持續」如何?
推 wizardfizban:「討論」給的權利是發文者可以刪推文
→ lee27827272:而且那篇是在探討台漫月刊的問題
推 wizardfizban:所以他要不要刪是他的事 和你無關
→ belmontc:近一點的就雨港 只是這篇帶風向是"瘋法"
→ lee27827272:討論到社長的方針有無錯誤算離題?
推 wizardfizban:發文的人沒刪推文不就是他不在意嗎..
→ belmontc:還有發文格式不是"討論" 所以就當沒現象?
推 wizardfizban:要不要刪是他的自由 你管太多了吧...
→ lee27827272:阿剛剛不就說雨港掛「討論」只有三篇
推 wizardfizban:上面不就有說 我們不會去動「閒聊」
→ lee27827272:上面也說了有討論不用歪掉怪誰...
→ lee27827272:要認真，就掛「討論」，真的很難嗎...
推 wizardfizban:唉！總之我有請小雨擬公告了 他會發
→ belmontc:噗 這種強調在格式就否認現象有點有趣耶
推 wizardfizban:公告再推廣「討論」一次的
→ lee27827272:但是這個格式本身就是在避免現象阿...
推 tonyxfg:還有...西洽從來沒禁止改標題，看情況不對
→ belmontc:這種抗辯法就跟 我每年都編預算給高雄 不
→ tonyxfg:是能自行修改標題成"討論"的...
→ belmontc:要跟我談氣爆追加預算 不覺是更死板了嗎
→ lee27827272:只要掛上討論你提的現象不就都解決了
→ lee27827272:到底是為什麼堅持不掛討論呢?
推 wizardfizban:「閒聊」下本就是怎聊都可以 不限制
→ belmontc:你說可以解決? 那換我反問你"證據"呢?
推 wizardfizban:如果你是想限制「閒聊」 那不可能
→ lee27827272:所以我麻煩你找一篇掛討論歪串的阿
→ lee27827272:甚至台漫那串我都不覺得有歪了
推 wizardfizban:那一定找的到 我就看過好幾篇
推 wizardfizban:但發文者也都下去聊沒在介意的 XD
→ lee27827272:發文者也聊的應該不在他的範疇內唄
推 belmontc:既然你說看過好幾篇 那請舉證阿?
→ lee27827272:說現有規範不足或失效的才該負責舉證
→ belmontc:另外你說的"討論" 版規的部份從未明確定
→ belmontc:義 因為只有說討論禁止ID跟人身攻擊而非
→ belmontc:[討論文] 這樣一般閒聊討論也可視為其中
→ belmontc:目前規範不足部份 我在原篇就講了好嗎???
→ belmontc:而且我從沒說失效 請不要亂套XD
推 wizardfizban:[討論] <== 這是一個Tag....
推 wizardfizban:即然沒失效...那不就結了...
→ lee27827272:你是現在才提掛「討論」也會有問題
→ lee27827272:那要求對「討論」的問題舉證很合理阿?
推 tonyxfg:你到西洽發篇文章，選擇3"討論"，你就會看
→ tonyxfg:到樣板說明文了
推 belmontc:瘋法 你自己去看4-5版規 跟6-1-7 /2-1
→ belmontc:那可不只是一個tag而已
→ belmontc:而且4-5就是並未限縮為討論這個tag 所以
→ belmontc:我才說這是規範不足的部份
→ belmontc:就像你設了一個超速 但沒限縮多快是超速
→ belmontc:變成這邊可解釋空間很多 而且對於鎖文或
→ belmontc:其他公告我們也是對"閒聊"認定為"討論串"
→ belmontc:如果你要堅持4-5只是tag 那請增改
→ belmontc:而不是在未有定義的東西上逕自認定
→ lee27827272:所以我說你的舉證呢...
→ lee27827272:且從6-2-5知tag樣板文本就有其功能了
→ lee27827272:如果大家至今都沒偏離這tag的本意
→ lee27827272:何必庸人自擾外加畫蛇添足
→ belmontc:6-2-5是刪推文的規定 跟4-5人身啥關聯?
→ belmontc:拜託一下兩張篇差這麼多 怎能混著談?
→ lee27827272:我是說6-2-5有保留「討論」的文本規定
→ belmontc:那同樣"出人命" 民6跟刑271也一起談好了
→ belmontc:但是4-5沒有 很難理解嗎?
→ lee27827272:代表發文時tag內寫的規範也都是有用的
→ lee27827272:你有去看過tag內文本嗎...
→ belmontc:今天在講的是人身攻擊 你講刪推文哪有關?
→ lee27827272:然後你的舉證到底去哪了
→ lee27827272:是變成李嚴的醬汁了嗎
→ belmontc:還是你認為4-5人身攻擊只限討論不限閒聊?
→ belmontc:證據早講了法規也解釋了 要繼續醬汁請便~
→ lee27827272:我還是沒看到你對於討論tag的證據阿
→ lee27827272:雨港跟台漫都沒有，還有其他的嗎??
→ tonyxfg:人身攻擊是另外的哦，只要當事者檢舉，版
→ tonyxfg:主都必須去處理判定，不限何種tag
→ tonyxfg:當然，關鍵是"當事人檢舉"，當事人不檢舉
→ tonyxfg:那也沒轍
→ belmontc:那個tony,因人廢言部分我也是要求主動才
→ belmontc:檢舉處理 我有說要版主自發尋找嗎?
推 ttoy:版主有管理版的義務 所以平時版主也會看文
→ belmontc:是,所以一樣是採不告不理 減少你說"熟人"
→ belmontc:的狀況
→ ttoy:所以你應該也會看到 有爭議文章出現時 版主也
→ ttoy:有推文甚至公告提醒大家別失控
推 tonyxfg:舉個例子，說實話我推文是不看ID的，覺得
→ tonyxfg:文章或推文有趣就會自己進去參一腳，有時
→ tonyxfg:也會推些跟本文毫不相關的句子。
→ tonyxfg:如果這規則訂下去的話...完蛋了，我推文前
→ tonyxfg:都得先看ID，不熟的新帳號也不敢亂推，以
→ tonyxfg:免不小心中獎，莫名其妙的收到警告一支
→ belmontc:這應該是多慮 除非你常在爭議文推不相關
推 kudoshaki:認真說...只有我覺得這段討論很沒意義嗎
→ kudoshaki:我花20分鐘認真看完，覺得浪費了20分鐘.
推 kudoshaki:所以如果有了這個規範，QB出現在推文就
推 Estel:那你不應該再多花這一分鐘推文 XD
→ kudoshaki:不能燒，因為可能會被原PO檢舉因人廢言?
推 xxtuoo:認真你就輸了w
→ kudoshaki:如果看見天劍，也不能說天劍女兒怎樣
→ kudoshaki:因為可能會被原PO檢舉因人廢言?WTF?
→ xxtuoo:抱歉..忘了這不是c_chat m(__)m
→ kudoshaki:你在道歉什麼XDDDDD?
推 JPIGHEAD:就幫更生人爭取正常目光囉 你們不能歧視
→ JPIGHEAD:更生人!!更生人也是有人權的!!
推 kerry0496x:你說的更生人  基本人權可沒受損啊
推 kudoshaki:PO文者的基本人權其實也沒受損呀...
推 LADKUO56:實際本來就不可行...
→ LADKUO56:而且ID=網路人格營造 自己搞得被以人廢言
→ LADKUO56:這應該不是其他使用者的問題
推 BlGP:就像市長
推 belmontc:回K的問題:你的問題首篇推文中早就提過了
→ belmontc:那不成問題,況且既然若真定義在人身攻擊,
→ belmontc:同樣也採不告不理,怎會誤解有因噎廢食呢?
→ belmontc:另外,使用者被因人廢言致"無人回應" 本來
→ belmontc:就是他的問題,但不代表其他使用者可以藉
→ belmontc:仇恨/攻擊言論去深化他人對之的刻板印象
→ belmontc:早已說明這次建議跟啥風評沒關係了 為啥
→ belmontc:還會在認為是要版主維護他人名譽?
→ belmontc:版主要作的只是中斷"對於言論不當的貶損"
→ belmontc:可沒說要幫不對的人保護他們風評 好嗎?
推 belmontc:至於基本人權的講法是說得太過了些,不過
→ belmontc:若從言論自由角度來看,就是保護言論不受
→ belmontc:仇恨/攻擊性言論的貶損 而能發揮正常的言
→ belmontc:論市場選擇,不會變成同樣的言論在不同人
→ belmontc:卻形成不同價值的狀況
→ belmontc:而且這個"保護言論"行為,首篇建議中也設
→ belmontc:有但書跟限制 應不至於變無限上綱的解釋
推 ttoy:總之 現在就先等待版主出面公告宣導
→ ttoy:之後大家幫忙維護就好 下面已有結論了~
推 wizardfizban:我不太想幫言論限制的做法背書
推 wizardfizban:如果想要私下宣傳自己理想當然沒問題
推 wizardfizban:我本就是極端的言論自由信仰者
推 wizardfizban:我不認同任何過度縮限言論自由的做法