[建議] 6-2-7與政治議題

[jschenlemn (sinra)]

政治，本來就是生活的一部分
要把政治從文化、藝術、經濟切割出去，根本是不切實際的事情

無論是台灣還是日本，都是政黨政治，在創作ACGN時
多多少少也會有涉及政治，黨派的作品出現

像現在的雨港基隆，或是之前馬皇降臨
本身就是以政治為主要議題創作的作品

但依照現行西洽6-2-7的版規
『6-2-7 涉及黨派色彩之政治議題。予以水桶一個月』

卻是完全禁止該類的討論
這是滿不合理的地方。




再者，看看#1K4nu5-9 (C_ChatBM)那篇
出現了許多使用者說「黨工」就被6-2-7水桶一個月的慘烈

黨工，本來就是有政治色彩的詞彙
但是在使用者「並未明指哪個政黨，只是單純推個黨工」就被水桶一個月的情形下
我們不得不思考是不是6-2-7這條板規是不是有根本上的問題存在

對比某熱門大版，推個幹也只是水桶15天
水桶一個月是不是實在太重，也是值得思考的點之一














因此，我認為討論作品時不免會有涉及黨派色彩的地方

版主要注意的是1.避免情緒性的政治推文出現
              2.討論焦點由ACG轉移到實體政治，且致版上嚴重對立、爭論或
                版的情形。

我的建議如下

1. 文章，推文，因作品性質出現政治性討論者，原則上允許

2. 若回文討論之議題，已脫離ACGN作品，變為實質上政治討論
   視為爭議文，以S文標示。

3. 若回文討論引起嚴重對立、爭論、相互攻訐等，則予以鎖文禁回。

4. 情緒性之政治推文，以版規6-1-7處理。






像是黨工這個詞，本身不具有負面的意思
但是有些時候，會被當成負面批評的詞彙

就像宅，本身也是沒有負面的意思
但是在本版出現，就會被以6-1-7處理

因此黨工也應該是一樣的，更精確一點
黨工一詞，應先由使用者提出檢舉，版主才處理較妥當


難道為了某黨，某個信念奮鬥會是不好的事情嗎?
所以黨工一詞，不應該是嚴重到需要水桶一個月的人身攻擊


但有人會用黨工一詞來否定一個人的所有言論
可視為酸人的手段，那麼要是當事人檢舉，應該可以以警告處理。
不然恐有過度限制言論的問題。




總結一下

1. 完全禁止涉及黨判色彩的討論是不合理的

2. 涉及政治議題的作品，其相關討論再未出現嚴重爭論與洗板前
   不應完全的禁止

3. 政治性的推文，不應水桶一個月那麼久，應該改以警告處理

 EX:藍蛆綠吱，一群白癡 WWWW → 明確針對特定群體，以6-2處理

    黨工來噓囉~~~           → 原本黨工一詞不帶負面，但被拿來酸人
                               因此以6-1-7處理

    XXX根本是個黨工         → 指別人為黨工，可6-1-7或6-2


以上意見
望 版主鈞鑒

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.218.213
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_ChatBM/M.1410615318.A.65A.html
推 wizardfizban: 6-2-7 不可能改
推 wizardfizban: 要戰政治去政黑
推 wizardfizban: C洽不是拿來戰藍綠用的
如果真以這標準來看
馬皇降臨根本不能出現在板上
本身作品就是政治議題呀
況且，推個黨工就水桶一個月，真的合理嗎?
為何不能以開個警告就好了?

推 newgunden: 所以有人PO雨港的實況算是戰政治嗎?
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:01:01
→ newgunden: 因為作品本身就有政治色彩喔
推 scotttomlee: 不要把歷史當政治看啦!!
推 newgunden: 歷史就是政治的一部分
→ newgunden: 何況雨港的故事真的是完全正確的歷史嗎
我想這不是本篇要談論的重點

重點是雨港基隆已經引起版上廣泛的政治討論，這是事實沒錯
但是我提出建議是針對「這些議題的管理方式」
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:02:52
推 scotttomlee: 不對，是政治是歷史的一部份才對...
→ newgunden: 一個遊戲的設定真的可以當作正史嗎?
→ scotttomlee: 雨港似乎還在「正確」史觀的樣子?
→ scotttomlee: 正史?等下個國家出現才會被寫出來吧?
推 wizardfizban: 馬皇是ACG 當然能po
推 newgunden: 這表示你還活在資訊不透明的古代
推 wizardfizban: 禁止延伸至政黨議題
是ACG沒錯，但是是ACG中的政治類型作品
難道該作品中就沒有涉及黨派色彩，我不認為

接著是多拉A夢與國民黨證
http://i.imgur.com/03UuYAQ.jpg

這是瘋法你之前掛保證可以出現在西洽的
難道就沒涉及黨派色彩?

- - - - -

像這種以ACG做政治表現的作品
應該都要用6-2-8桶一個月
但現在很多都是用爭議文的方式處理

那推文呢? 就一定要用6-2-8桶一個月嗎?
我認為6-1-7已經很足夠了
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:24:16
推 tonyxfg: 可是馬皇降臨的梗幾乎都是從政黨鬥爭衍生
→ tonyxfg: 而來，很容易不小心就踩線爆炸了
→ tonyxfg: 尤其如果有人看不懂梗請求解釋的話，總不
→ tonyxfg: 可能叫他到八卦去問吧?
推 boyce02: 如果是針對原作內文討論 應該不算
→ boyce02: 但是很明顯被桶的的人 是超出原作內容吧
→ boyce02: 先不管哪個黨爛 針對性攻擊言論
→ boyce02: 本來就超出C洽的範圍外吧
沒錯，如果是攻擊的言論，6-1-7或是6-2-1都可以處理
但現在版主用6-2-8處理就有問題

1.如何認定?
2.這樣判會不會太重?
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:27:36
推 boyce02: 而且我覺得 ACG本來就是跟現實要區分
→ boyce02: 就算原作中 引用各種政治 歷史議題
→ boyce02: 本來就跟現實是2回事 拿ACG中的黨跟現實
推 wizardfizban: 你還是搞不懂情況
→ boyce02: 本來就不可以結合 要討論的是遊戲中的黨
推 wizardfizban: 作品是作品 禁止延伸到政黨議題
作品是作品，但要是作品本身就是政治議題呢?
像那張多拉A夢

好你要硬說是作品沒差
結果下面一竿子推文的人全部被6-2-8桶一個月
結果發文的因為事發"作品"所以沒事

這樣合理嗎?

當然不可能，有些作品本來就是以政治為議題，
或是某些作品本身就容易引起廣泛的政治討論

現行的管理方法真的足夠嗎?
所以我才提出這些建議。

→ boyce02: 遊戲中既然沒提到8 228之後的事 一堆人
→ boyce02: 還是拿現時 跟遊戲中的說嘴
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:33:43
推 wizardfizban: BM板這篇請看一下 #1K00Xxd-
推 wizardfizban: 當初小雨公告你沒意見...
推 wizardfizban: 現在才有意見也太晚了吧...
現在是以單一個案做版規的討論
單一事件的公告我沒有其他意見

但難道往後再出個海港高雄，大家還要再來戰嗎?

推 newgunden: 可是要怎樣才知道黨工是指遊戲中的黨工
→ boyce02: 結果我講一大串 那一篇第2條簡潔有力Orz
→ newgunden: 還是現實的黨工?
推 wizardfizban: 判斷是板主的工作
→ boyce02: 沒差吧 那篇就禁止講黨工了 現不現實沒差
推 wizardfizban: 不過雨港相關我都不會碰
推 wizardfizban: 所以也不用問我的標準了
推 wizardfizban: 作品本身有政治議題是作品本身的事
推 wizardfizban: 這不是你延伸到現實政黨議題的理由
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:36:21
推 wizardfizban: 你有能耐畫成一本漫畫出來賣
推 wizardfizban: 你把那本漫畫拿來C洽 就沒問題
推 wizardfizban: 不管如何 想都別想會開放政黨議題
推 wizardfizban: 那等你的海港高雄出了再來討論吧...
我沒說要開放，而是要有合理管法

舉個例，今天有人發雨港基隆的考證文
內容牽涉到國民黨當初來台做的一些事情

他的文章也不是"作品"喔，是"討論這個作品"

算不算有政治議題。算
是不是要桶一個月。不用
但如果衍伸成論戰國民黨到底好不好，那就要禁止

- - -

整篇的意思就是這樣
對於政治議題，目前的版規實在缺乏具體規範

所以我才提出我的些建議

1. 作品牽涉到政治，不管
2. 討論延伸到政治，暫時不管，視為爭議文 (不然所有考據文都不用發了)

3. 討論到炸開了，禁止
4. 說黨工等等的情緒推文，以6-1-7或6-2處理

- - -

沒說要全面開放，請版主你放心

→ boyce02: 來戰為何不可 別把現實帶入 別人身攻擊
→ boyce02: 只針對遊戲內的黨做為來討論 應該ok
→ boyce02: 重點是 別把現實扯進來....
推 newgunden: 了解
推 wizardfizban: 作品是作品 現實是現實 就這麼簡單
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 22:46:41
推 wizardfizban: 寫考據文當然沒問題
推 wizardfizban: 總之 現實的政黨議題是禁止的
推 wizardfizban: 不管你想用什麼方法偷渡都一樣
我還是必須說，要是一個作品本身具有政治的含意
相關討論是不可能禁止的

就算真的要完全屏蔽，也要有配套的板規

不只是作品本身，相關能夠討論的程度
還有如果引起爭端後的處理模式與罰則

這些有完備嗎?


看看小雨的公告，原本說要6-2-1，當事人檢舉
結果現在全部變成6-2-8

朝令夕改，又豈是長遠之方法?
因此我才提出本篇的管理原則與相關板規
※ 編輯: jschenlemn (114.42.218.213), 09/13/2014 23:03:55
推 Rainlilt: 本條文無可能更改。至少在我任內無可能
推 wizardfizban: 如果說禁止就真的沒人會去做
推 wizardfizban: 那要板規做什麼？
推 wizardfizban: 總之，不可能改 也不會開放政黨議題
推 Fate1095: #1J_WWKLj那篇文判決真的很怪
→ Fate1095: 那篇文是8/28的,後面8/29有明確公告
→ Fate1095: 但判法卻和8/29公告完全不同..
推 Fate1095: 3先前相關違規板主群會視情況討論後判定
→ Fate1095: 不是不處理但是會用比較寬的尺度認定
→ Fate1095: 然後嚴辦8/28的文,之後的違規反而警告
→ Fate1095: 真不知道自己是不是哪裡惹到版主了
→ Xavy: 我想小雨根本忘記8/29的公告了吧
→ Xavy: 要不然就是被盜帳號了(誤)
推 joy3252355: 我想前面瘋法的意思是指說 作品內就當
→ joy3252355: 作品的"設定" 不要扯到現實層面的情況
→ joy3252355: 拿馬皇來說 主人公就是"騜"這個人
→ joy3252355: 不管原作是拿誰為參考設計出這個漫畫
→ joy3252355: 的人物 請都只能討論作品內而不要拉到
→ joy3252355: 現實層面 (儘管這人物影射有多麼明顯)
→ joy3252355: 再拿雨港來說 討論時提到的"國民黨"
→ joy3252355: 一律都是"遊戲中的國民黨" 而跟現實的
→ joy3252355: 國民黨無關
→ joy3252355: 而考證系列註明是考證什麼作品的什麼
→ joy3252355: 內容 這樣似乎也與版規不相衝
推 joy3252355: 雖然我滿認同原po這篇的建議 不過既然
→ joy3252355: 現任版主群的規則是如此 那也是沒辦法
→ joy3252355: 拿上面的多拉漫畫再來講 原文或許是以
→ joy3252355: 時事故事為參考繪製而成 但內容完全
→ joy3252355: 毫無提及"現實中的國民黨" 所以在討論
→ joy3252355: 的時候可以針對漫畫內容討論 但不可以
→ joy3252355: 指稱"現實中的國民黨"怎樣怎樣
→ joy3252355: 就我從這幾篇瘋法跟小雨的推文理解是
→ joy3252355: 這樣就是了
推 HarunaLuna: 在我看來指控為黨工跟工讀生一樣
→ HarunaLuna: 指該發言並非出於自由意志是拿錢辦事
→ HarunaLuna: 在手機板指控工讀生至少半年起跳
→ HarunaLuna: 一個月算什麼
→ scotttomlee: 對啊，所以說雨港某人是X工的，對雙
→ scotttomlee: 方都不尊重，雖然我很討厭雨港某角色
→ scotttomlee: 但該角色為的絕不是錢...(是榮耀?)
→ scarbywind: 自尊
→ eva05s: 為黨稱為黨工也沒什麼問題就是了
→ eva05s: 為黨工作*
推 biglafu: 真的要從嚴認定的話  那很辛苦...
→ biglafu: 因為什麼都有可能聯想到政治Orz