我想替killeryuan辯護一下
請看一下hanmas發在板上的文章
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作者 hanmas () 看板 Suckcomic
標題 Re: [少年] 吐鋼鍊 吐鋼鍊 吐鋼鍊
時間 Tue Apr 13 21:19:26 2010
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之前太過衝動 做出了不正確的發言
是我的失誤
我就用正確的方式回一篇吧
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我要檢舉
#1BlyGL0S
10665 M xxxer Re: [少年] 吐鋼鍊 吐鋼鍊 吐鋼鍊
違反板規5-2 不正確吐槽文或假吐槽文
讓討論無法進行
板規5-3 閒聊文
理由如下
※ 引述《xxxer (er)》之銘言：
: 我完全贊同你的說法喔 而且在發文之前，就有過類似想法。
沒吐點
: 但既然我要發吐文，我總不能在原文中又吐又自巴自己的臉吧？
沒吐點
: (我是作過原文吐，但後來推文自巴自己臉這種事啦…)
沒吐點
: 但經過這次討論，我可能下次發吐文，就會試著把不同的想法可能性也列出來，
沒吐點
: 試著用吐文的形式(好難喔....(－^－)ｄ)
沒吐點
: 這就是現在吐嘈討論的有點困難之處。因為板規現在規定吐嘈文跟護航文必須先行明確定
沒吐點
: 義，這也勢必會影響到文章發表時的表達與內容…。
沒吐點
: (之前我就作過自己吐、自己護這種蠢事 甚至我有點感覺這條文的修改，也許我
沒吐點
: 之前的文章是原因之一…但當然不只我啦)
沒吐點
: ※ 引述《dark7641 (路人A)》之銘言：
: : 這篇是護航。
: : 原po「這清朝做壞了！根本亂做！真正的中國清朝哪裡是這樣？」
: : 首先你的立論前提就有問題，雖然該國翻清國，但不等於作者想要畫的就是清朝，
: : 至少在作品中除了個清字外完全看不出跟歷史中的清朝有任何影射關係，但你卻單
: : 憑此判斷原作必然是想畫架空清朝，這個前提假設恐怕十分薄弱。
: : (畢竟文化與背景上都看不出與清朝有任何相似處，當然，可能與"日式中國"有相\
似處)
: : 此外，與其說作者要畫架空的中國，不如說他要畫的是架空的 "東方國家"，像姚麟
: : 護衛的外型設定上來看反而比較接近日本的忍者(裝扮與武器)，所以更可以看出作者
: : 並非以"清朝"做為清國的設定基本對像。(事實上姚麟自己的裝扮也有一點點中亞\
風味)
: : 而如果作者本非意指清朝而是全然架空的"東方色彩國家"，那皇帝穿什麼衣服、怎麼
: : 選妃子、人民留什麼髮型、吉祥物(?)是什麼動物，都不會是問題。(你可以說老梗，
: : 但不能因此說它不合理。)
: : 所以清國出現文化混搭風也是很合理的，在"架空東方色彩國家"的前提之下。
: : 至於護衛花俏的面具，既然是護衛而不是忍者，花俏的面具又有什麼問題？護衛又
: : 不是用來暗殺用的，而是保護要人用的，就算顯眼也不必然礙事(否則現代的黑衣隨
: : 扈都不用混了，誰看不出來是隨扈？)，那戴個花面具又何妨？
: : (另外，花臉面具有遮掩表情與增加迫力的效果，對嚇阻敵人與掩飾自己動向有很大
: : 的幫助，戴了也沒什麼不好。)
: : 至於刻板印象的日式中國風問題，其實如果不是畫套用現實中國為背景的作品，去鞭
: : 這點有點奇怪，假如因為描寫現實而不合於現實當然值得責罵考究不力，但對於架空
: : 性作品來說，會套用某種程度的刻板印像來加強設定的風格(讓人一看就有東方感)，
: : 但又不必真的跟現實一樣考究(只要設定本身內部的邏輯通順就好)，其實就是架空先
: : 天的優勢不是嗎？去質疑架空跟現實的不一樣我個人是非常的疑惑。
: 這點想法我也有想過喔
沒吐點
: 去質疑架空跟現實的不一樣，究竟適不適宜？這也是一直以來我非常非常非常有疑問的地
沒吐點
: 方。不只是鋼鍊。其實鋼鍊的問題(?)還算極小的…其他作品的問題更多。
沒吐點
: (比如說火影裡的忍者，究竟適宜不適宜用現實(歷史)的"忍者"定義去批評他？
沒吐點
: 因為火影裡的忍者一開始就擺明就是國家的正式軍事戰力，而且確實是架空世界的背景設
沒吐點
: 定，而不是現實世界的背景。)
沒吐點
: 而您提供的觀點：只要設定內部的邏輯通暢即可，確實是有道理的。
沒吐點
: (頂多去批評他的內部邏輯不通暢的部分，或老梗(?)，也許是比較合理的)
沒吐點
: 您的觀點、說法完全是成立的。而且陳述理由完整而充份，因此我全然接受:)
沒吐點
: 而我的觀點，從一開始就帶有很濃重的"先入為主"，
沒吐點
: (因為作者的設定意向，我也無法判定，是灰色地帶)
沒吐點
: 所以我也事先說明了：以清國=清朝為大前提下，會被護航討論，其實我並不意外。
沒吐點
: 這我也很清楚。:)
沒吐點
: 但也有板友推
: → j778012:剛對於WIKI那部分感到好奇 去查了日本語WIKI清朝 04/10 02:16
: → j778012:清（しん）は、清朝（しんちょう）ともいい、1636年に満州 04/10 02:16
: → j778012:において建国され、(後略) 翻成『清』並沒錯 04/10 02:18
: 推 j778012:雖然我是支持架空的論點不過しん跟シン根本就一樣啊! 04/10 05:50
: → j778012:要說沒漢字，日人本來就很愛對一些要強調或是希望變化的字 04/10 05:52
: → j778012:會平假變片假 這點是無法否認的我想 04/10 05:52
: (然而這位版友也支持架空論點)
: 所以我原來的吐點，應該也是可以成立；但經過討論，我偏向是因為"觀點的切入"不同，
: 所以得到的結論也不同。不是絕對的。(因為我內心的另一半也是支持架空論的(爆)
拿別人的推文來解釋 可是這個原文推文就解釋過了
忽視別人的護航
另外想說"觀點的切入"不同 卻完全沒解釋觀點哪裡不同
為什麼互相矛盾的觀點可以並存
回應護航有大絕招的話就是這個了吧
只要說一句"我跟你的觀點不同" 就不用討論了
: 只是總是有點覺得哪裡怪怪的就是了…不吐得不到舒發啊
沒吐點
: 而看到的護航討論的內容也很充實，也就解套了。這就夠了
沒吐點
: : 原po「豆爸是個會生不會養只會罵小孩的混帳！」
: 我的原文是：
: 見到愛德居然就是"先"指責他犯錯…！並不完全如您轉述的那樣喔.....
只是解釋選字上的不同 沒有說明自己的吐點
也沒有對護航點回覆
就算護航了也只會讓討論偏離漫畫本身
變成討論護航者的選字問題
: : 我同意豆爸沒盡養小孩的責任這點該罵(雖然我個人覺得這是因為他愛朵莉夏更勝\
小孩)
: : 不過他責罵愛德的部分也沒有說錯，不可人體鍊成，不可逃避錯誤。
: : 仔細想想，就算把老家留著也不會讓兄弟倆止步吧？畢竟那裡已不是有人會等待的\
"家"
: : 了，而且溫莉家直接代替了他們老家的功能，說起來燒與不燒唯一的差別好像真的\
就只
: : 有會不會堵物憶當年而已...
: : 此外也是因為豆爸的刻意談話才讓愛德知道他們所進行的人體鍊成的機制跟他們想像
: : 中不太一樣，進一步讓愛德找到可能尋回阿爾肉體的可能性，從這段看來，豆爸其實
: : 還是有用他自己的方式在關照兩兄弟。(不過我還是要強調豆爸確實不是好父親)
: 完全同意 而且樂於見到這樣的觀點補述
沒吐點
: 但我原來的意思卻也不是單純的說豆父完全不好啦。
沒吐點
: 不過我承認，我這段本來的吐文，本來就很難純針對吐點進行護航。
沒吐點
: 因為豆爸確實不是好父親
板規5-2-1 沒有推論的結論
: : 原po「FA裡的阿爾不萌！」
: : 喔。
: : 我只想請問這段有討論的空間嗎？
: : 萌是完全主觀的問題，有人看到麻花瓣眼鏡娘就覺得萌，有人則否，吐一個角色的
: : 萌度下降我個人覺得論述欠缺完整的因果與邏輯關係，而且也沒有討論的空間。
: : (就算你覺得不萌而我覺得萌，那又如何？這討論得起來嗎？還不就各說各話。)
: 但其實我個人不會"絕對"討厭各說各話耶
沒吐點
: 針對個人主觀的吐嘈，回以個人主觀的(護航)，只要陳述得有條有理、有充份個人理由，
沒吐點
: 且語氣不是針對個人而是針對文章的話…我"個人"照樣樂於看到
沒吐點
: 雖然不一定接受。因為主觀的確是很難改變的，也沒有對錯。但可以提供公評啊~
沒吐點
: 而我只是純粹喜歡看到不同觀點的美學與欣賞角度的討論狂
沒吐點
: 而且我覺得通篇看下來，有些人似乎是可以辦得到的。
沒吐點
: (之前海賊王被吐到爆的大戰結局，我就很佩服那位回文護航10621篇的最後回應：
沒吐點
: 他覺得這段平淡卻出乎意料，回味更有意思啊！雖然我的看法仍然不是這樣，但我覺得
沒吐點
: 他的感想頗有意思)
沒吐點
: 但萌度下降的吐點，確實我是應該補充完整的個人主觀的因果與邏輯關係：
: 1.原作漫畫的Q版較多，而且掌握漫畫這個平面的傳達元素，確實掌握得極佳，即便
: 沒有聲音，卻能透過動作、線條、結合劇情：比如說我想要養貓、或吐嘈哥哥~表
: 達出阿爾的可愛、天真卻成熟的特點，因此很萌。
: 動畫則跟漫畫不同，
: 配音用的機械音，雖然細心地考量到實質傳達聲音的改變，卻也因此變得生硬而
: 較傳達不出原本的天真與可愛。(這算非戰之罪嗎？)
: 當然還有Q版減少的原因。
整篇文章唯一正確吐槽的部分
不過很抱歉 我無法理解阿爾不萌怎麼會成為吐點
一般來講 男角會萌才是吐點吧
: : 原po「FA的第一季OP很鳥，內容也很爛，害我差點不想看。」
: 喂喂喂…建議您可以直接引用我的原文，但我可沒用"鳥""爛"這詞喔…
: 對您而言可能是畫上等號，但對我卻還是不一樣的
同上豆爸部份 只是質疑護航者的用字
: : 其實這段我沒有要護航，因為我根本連吐點在哪都看不到。
: : 『陳述一個事實必須有完整的因果與邏輯關係』
: : 顯然地，我只看到原po說了「歌不好聽，編排的畫面與sense也不佳」「動畫本身\
整體
: : 也不出色」「劇情編排得也不夠好，感覺不連貫。」
: : 但我卻完全沒看到原po說「為什麼」。
: : 第一，歌好不好聽見仁見智，就像你覺得阿爾變得不萌了一樣，其實吐這個主觀看\
法會
: : 造成無法討論的問題。(我個人覺得OP1很好聽。)
: : 第二，編排的畫面跟sense不佳具體來說問題在哪沒指出來。是哪裡的運鏡不合邏\
輯？
: : 還是畫面與音樂的節奏沒有配合？還是OP爆雷太多？原po通通沒說，就說了個「不\
佳」
: : 這讓護航者看了很為難。
: : 第三，同前什麼叫「動畫本身整體也不出色」？不出色在哪好歹說點具體內容，比如
: : 說武打戲動作很僵、運鏡太單調或人物畫面常崩之類...但原op通通沒說，我只知\
道你
: : 覺得FA做不好，但不好在哪你沒說啊。
: : (劇情不連貫倒是唯一原文裡稍微具體的指謫，不過建議原PO可直接寫"第一話莫名其
: : 妙地開頭再接倒敘插入回憶非常突兀"之類的內容...否則我還是不知道你在吐哪裡)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 主要就是這樣。
: : 以上，一點淺見，理性討論。
: 感謝指教
: 那我也坦率地承認吧，其實我好像搞錯了OP1了...........
: 所以這段我也不補充吐嘈的因果跟邏輯了
結尾
***
這篇文章原本的標題為「Re: [少年] 吐鋼鍊 吐鋼鍊 吐鋼鍊」
後來在板友們的疑問聲之中，改為「[黑暗]Re: [少年] 吐鋼鍊 吐鋼鍊」
打算以[黑暗]標題使這篇文章過關
那麼首先先依法行事，來看看黑暗文的定義
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8.黑暗
沒有特定吐槽某部漫畫，只是對某種 ACG現象的討論，這些在本板
宗旨之外但是又跟本板扯得上關係的議題就用這個選項。
如果你文章選項選的是黑暗，那麼只要你的文章內容的主題是漫畫
，無論是推薦、同人、kuso、惡搞、板主都會盡量讓板友自由發揮
。但是一部漫畫只能用[黑暗]標題推薦一次。
也就是前面有人推薦了一部漫畫，就不可以再推薦同一部，用意是
提出沒人吐過的漫畫來尋求被吐。但是，有推薦有吐槽的文章不在
此限；反過來說，有推薦也有吐槽的文章，必須以[黑暗]發表
最後請注意使用黑暗選項時與板規六－３的相關規定。
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值得注意的是，黑暗本身定義理並未包含板務文
但因為多數的板務文乃是替漫吐發聲
因此以往皆視為「對某種 ACG現象的討論」予以通行
而如今hanmas的文章早已跳出ACG現象之範疇
轉為對特定一位板友之文章進行批判
文內充滿了主觀「沒吐點」之文字且文章本身違規
使用「沒吐點」這種語詞回擊吐槽者本身就是違規
輕者軟護航，語氣重者則視為大絕招
就算無視這篇文的語氣問題，一整排的軟護板主也不會坐視
另外，此篇文章回應的人是「吐槽者」
hanmas將討論範圍由漫畫延伸到吐槽者身上
原本該批判漫畫的文章變成批判板友
如此一來，刪除文章有何不法之處？
而且板上有檢舉區，此區才是正常的申訴管道
放棄檢舉區而改採發違規文章檢舉的方式
說真的，站在我的立場是相當不明白為什麼
而一般板務也說過在置底閒聊區發問即可
這也是申訴管道之一
如今hanmas偏要用這種方法檢舉，也只會造成板友看板困難
望群組長明察
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