Re: [分享] 上帝創造邪惡嗎??

[sitos (麥子)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 嗯...我同意這段論述無能解決神義論的大難題,
: 不過我覺得你似乎讀入太多東西進去該段論證了。
: 故事中的教授的論證, 在我看來, 並不是「目的因」的描述,
: 如果我們忠實一點呈現原論證, 它主要如下:
: (1) 任何存在的東西都由上帝所創造        (前提)
: (2) 惡存在                              (前提)
: (3) 如果上帝創造邪惡, 則上帝是邪惡的    (前提)
: (4) 上帝創造惡                          (由 1和2)
: (5) 上帝是邪惡的                        (由 3和4)
: 現在, 那位教授並沒有企圖論証前提3, 它假設了它並把它當成前提,
: 而該學生也沒有質疑前提3, 他也暫且接受了它。
: 這整個論證重點, 我覺得, 不在前提3所帶有的目的因暗示,
: 僅管如果我們仔細探討前提3時我們可能需要一些目的因的描述。
: 該學生的反駁, 基本上是針對前提2而來的, 也就是否定惡的存在。
: 針對此論證而言其實這反駁是能成立的,
: 而sitos提供的回應方式, 即如果我們吧「惡」換成「不善」,
: 我認為並無法替此論證辯護。
: 因為如果前提2改成「不善存在」, 我們可以質疑此命題的意義,
: 如果它的意思是「惡存在」, 那該學生同樣可以否定它的真,
: 而如果它的意思是「不是所有存在的東西都是善」,
: 那這命題與(1)無法推出(4), 整個論證會變成無效的。

這主要是來自於代換方式的不同，上面代換方式會受限於「存在」與「創造」的對應關係。
但事實上對上帝的質疑，可以從「創造」延伸到「維持」，從「存在」延伸到「狀態」。
如果論證被代換成以下的內容：

(1) 任何狀態都由上帝所維持
(2) 惡(不善、缺乏善)的狀態持續
(3) 如果上帝維持惡(不善、缺乏善)的狀態，則上帝是惡的(不善、缺乏善)
    (意即上帝認知到善的缺乏，卻不去補足)
(4) 上帝維持惡的狀態(不善、缺乏善)              (由 1 和 2)
(5) 上帝是惡的                                  (由 3 和 4)

與你的觀點相對，我認為整個論證的重點就在於前提三。

我不認為攻擊者必須要受困於「存在」與「創造」的對應關係，
甚至受制於「存在」的「實體」。如果將「創造」延伸為「維持」，
將「實體」延伸為「狀態」，我們可以很輕易地以相同形式重現這個論證。
因此，學生對前提二的反駁就顯得相當無力，當我們講到惡的狀態時，
我們不須要去深究它究竟是一種實體，或者是某種缺乏，或者它到底意義是什麼。
只要我們能夠操作「惡」這個語詞，那就是它的意義了，
既然「惡的狀態被維持」是一個明顯的事實，那麼整個論證就成立了。

我承認，形式上這不是一個目的因的論證。但教授提出的三個前提裡面，
最能被懷疑的不是前兩個前提，而是第三個帶有目的因暗示的前提。
學生為何選擇回應前提二，而不是回應前提三，讓我感到有些費解。
至少我認為前提三看起來比前提二更值得被懷疑。

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我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，

              仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。

                                約翰福音 12:24

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.31.132
推 MathTurtle:同意你講的。 把「創造」改成「維持」會使得論證有力多
→ MathTurtle:不過我覺得這也同時顯示「創造」和「維持」的意義相差
→ MathTurtle:太大, 而「上帝的維持」恐怕自身也有其它的神學問題
→ MathTurtle:比較難想像這兩個論證會是在講同一件事就是了。
這樣講也沒錯，「創造」似乎隱含更多「主動」的成份在裡面，
而「維持」甚至是「不補足」似乎相對而言就「被動」得多了。
但對一個行為者的道德(善惡)責任而言，到底有多大差別呢?

推 MathTurtle:差別在於消極與積極。 我們都認同積極行動須負道德責任
→ MathTurtle:但是對於消極不作為, 是否也需負責卻是可以爭議的事情
→ MathTurtle:另外一重點在歸因。消極的不作為是否能成為因果的因,
→ MathTurtle:這是很值得疑疑的, 「因為x沒發生, 所以...」我們很難
→ MathTurtle:想像沒發生的事如何能具有具體的「因果效力」
沒錯，對於一般的行為者，這模糊的答案也許是可以接受的，
但若將這樣的概念套用在超越者身上，也一樣可以這麼模糊嗎?
我們對上帝「積極」降災的不認同，真的會多於上帝「消極」袖手旁觀嗎?

因果效力的部份即使是積極作為，也會有同樣的問題，
畢竟我們不知道不作為是不是就不會導向特定的結果。
如果作為跟不作為結果是一樣的，那作為就不須付道德責任嗎? :)

推 MathTurtle:同意你說的, 用在上帝身上我們也不滿足於他的袖手旁觀
→ MathTurtle:其實這正是神義論的真正核心。不過它必需輔以幾個前提
→ MathTurtle:包括: 上帝的全知使得他知道消極不作為的後果是什麼
→ MathTurtle:如果沒有全知做為前提, 對消極事件的責任要求會少的多
→ MathTurtle:以及全能, 即阻止惡的持續是在他能力所及。 因為我們對
→ MathTurtle:於一個人做不到的事是不會有道德責任上的要求的。
沒錯，所以原始的論證也只不過是包裝過的神義論難題。

如果我們可以允許神不是全知或全能(先不論到底全知跟全能精確的操作定義為何)，
那前提三自然就不成立了。有可能上帝創造了惡，但祂並不「知道」那是惡(沒有全知)，
或者是上帝沒有「能力」不創造惡(它是某種副產品，而上帝並非全能，無法既創造善，
又避免在創造善的同時創造惡)。那麼即使上帝創造惡，也不代表上帝是惡的。
即使上帝創造了惡(或者是維持善的缺乏)，祂仍很可能是善的，並保有為善的意圖，
只是在缺乏全知與全能的情況下，不知道惡的狀態，或者不能夠改變惡的狀態。

或許在前提三還有些空間可以去對全知全能全善，作一些修正和解釋。
但我不知道前提二作為一個客觀事實，我們要怎麼去辯解它「不存在」。

推 MathTurtle:嗯...就一個老梗而言我覺得原論證重點還是在創造。
→ MathTurtle:也就是強調我們應該主動且積極地將惡歸因於上帝
或者說，我們應該主動且積極地將一切歸因於上帝?

就我個人來說，創造跟維持的差別並不大，主動跟被動放在全知全能者上，差別也不大。
究竟是一次創造而後自然運行，或者是不斷創造消滅再創造以維持，
對於受時空限制的人作為觀測者，似乎沒有辦法區別。
而對於超越時空的全知全能者，似乎也沒有什麼區別?

→ MathTurtle:至於修正後的前提二, 其實還是有很大的空間可以質疑的
→ MathTurtle:因為「惡的狀態持續」, 也許可以質疑它的點在於,
→ MathTurtle:目前的惡只是暫時的惡, 它並沒有「持續」。這也可以從
→ MathTurtle:現象上著手, 所有出現的惡都只是短暫的, 壞人都會死,
→ MathTurtle:並沒有一個惡是真的一直持續下去的。
→ MathTurtle:所以上帝才容許了惡的短暫狀態, 因為在他掌握中會終止
但單單是惡在一時一地存在(或者被表現)，我們就會懷疑，
在那時那地的上帝，為何允許惡維持(表現)?

推 MathTurtle:因為上帝沒有真的維持惡, 然後我會論述說, 其實我們所
→ MathTurtle:懷疑的, 並不是上帝為何維持惡, 因為終有一天上帝會消
→ MathTurtle:滅它, 而是為何上帝讓惡出現, 於是我們又回到「創造」
→ MathTurtle:的模式裡了。 然後再回應說, 上帝沒有創造惡。
我不太能理解「真的」維持惡這個「真的」指的是什麼?
顯然惡維持了足夠長的時間以致於被我認知了，這就是「真的」維持惡。
為什麼能夠說上帝「沒有」「真的」維持惡呢?

推 MathTurtle:強調的點在究竟我們懷疑的, 是惡的「維持」, 還是惡的
→ MathTurtle:「出現」呢? 某角度上而言, 上帝並沒有維持惡, 因為惡
→ MathTurtle:的狀態只是短暫, 所以上帝至終是要消滅惡的。
了解了。因為我認為「維持」和「出現」是一體兩面。

「維持」可以看作是時間上的「連續出現」，沒有維持，那麼出現也不可能被觀察。
因此從經驗的角度來看，維持跟出現並沒有什麼差別。即使短暫，惡的狀態仍是被維持，
或者說，即使短暫，惡的狀態仍連續出現。

推 MathTurtle:在認為「維持」和「出現」是一體兩面的前提下, 這論證
→ MathTurtle:就有兩種不同的處理法。一種是把你的化約成我的, 然後
→ MathTurtle:否定前提二。另一種是把我們化約為你的, 然後否定前提
→ MathTurtle:三。
OK :)
※ 編輯: sitos           來自: 140.112.31.132       (04/07 16:52)
→ BRIANERIC2:在上帝的眼中 善和惡沒有被創造出來 是人類自己創造出
→ BRIANERIC2:來的。人類所創造出來的善與惡 也終究會有消失的一天
→ BRIANERIC2:當所有善與惡的分別消失的那一天 就是見證上帝的時刻