推 C2C:問鄉民你就輸了 05/23 19:35
呃... 問鄉民，就是因為
我一直都只跟學術圈的人打交道，可是這個課是要開給大學部小朋友的
所以必須從可以引起小朋友興趣、或是他們理解能力所及的事情切入
不過最後的上課內容和觀點應該會讓天主教徒和新教徒都很驚訝
也有可能兩邊都會想打我...
推 Pietro:英諾森第三啊~:"我的任務是送他們去見神" 05/24 01:06
推 Pietro:是說路得可能不會去管聖戰吧...(他不反對對女巫的死刑~冏) 05/24 01:10
可是路德有討論和土耳其人打仗的事喔
→ Pietro:基本上我說這些只是班門弄斧... 05/24 01:11
→ Pietro:我會有興趣的可能是酷吏型的,貪官型的,和好人型的教宗的比 05/24 01:11
→ Pietro:例吧... 05/24 01:12
→ Pietro:還有教廷國的勢力變化 05/24 01:12
推 traystien:我比較有興趣的是方濟會出現前後到宗教改革後教會的變革 05/24 02:31
這也是我最有興趣的部份，不過應該不能只討論這個
因為我之前做過一些方濟會的神學研究
加上現代學者對於方濟會和窮人之間的關係有些和以往很不一樣的看法
我的論文又是用Innocent 來討論慈善事業和教會改革之間的關係
推 Pietro:對齁,聖方濟是英諾森第三朝任內的人 05/24 02:44
方濟會、道明會都是他許可成立的
→ Pietro:英諾森III算酷吏吧?改革但也發動十字軍? 05/24 02:44
Innocent 應該不是酷吏啦... 連天主教徒都這樣看他？
他雖然有發動針對Cathars 的十字軍，可是講到對於異端的處理的時候
也曾經告訴主教們“讓有罪的人被寬恕比讓無辜的人被冤枉還好”
然後，他在羅馬成立的Santo Spirito 醫院有在收容妓女和她們的小孩
很多人把他當酷吏是因為1215年的4th Lateran Council 和後來的inquisition 的關連
不過我以前給學生看過給inquisitor 的指導手冊以後，小朋友們都很驚訝
因為和他們想像中的嚴刑逼供很不一樣（以前的人也知道刑求來的口供會有問題啊）
基本上，早期的inquisition 目的是把異端帶回教會，不是把他們定罪殺死
曾有個很誇張的道明會士一天判了一百多人火刑，結果他自己被道名會關起來
※ 編輯: clementia 來自: 69.181.160.179 (05/24 03:20)
推 Pietro:我只知他是發動十字軍,和改革神職人員亂來的人, 05/24 03:02
→ Pietro:所以他沒有用酷刑? 05/24 03:03
推 Pietro:WOW!因為被說太多,謝啦大師 05/24 03:37
Innocent 的時代還沒有inquisition，不過算是他那個時候開始逐漸發展的
至於酷刑，還是有的，不過那和是不是教會沒有關係，主要是時代的問題
教會給inquisitor 的手冊都會說torture 的使用要很小心，免得有屈打成招的問題
十五、十六世紀世俗政府插手inquisition 以後，才比較多酷刑的濫用
例如近代對inquisition 的惡劣印象，主要是來自西班牙的inquisition
但是每個國家inquisition 的執行有很大的差異，西班牙並不代表全歐洲
而且西班牙的酷刑和政府的參與很有關係
其實早期inquisition 比較有趣的是各種訊問技巧
例如把被告的家人朋友鄰居村民等等全部找來詳細問，然後找其中的破綻
或者從每個人提供的片面事實來拼湊出完整的圖像，算是近代審訊技術的先驅
改革神職人員，如果不改的話
是不是又要讓批評的人在說教會如何如何腐敗
但是這種事情很辛苦
不想被改革、教育的教士不爽，就會批評教宗
（到十九世紀的奧地利都還有這種事情，更不用說是中古時代）
另外，要改革就要把瘡疤掀開來
別人看到了就會說原來教會這麼腐敗、質疑教會的權威
十一世紀的Gregory VII 改革教士的時候，因為很多教士反對改革
他必須訴諸於信徒的力量，靠他們來禁止不適任的教士主持彌撒和其他儀式
可是接下來的問題就是：道德有虧的教士祝聖的彌撒還有沒有效？
如果是無效，那萬一這個教士是有問題的可是我不知道，我領的彌撒有沒有效？
萬一這個教士有謠言說他有問題可是未經證實，那我要不要領他祝聖的聖體？
如果這個教士大家都知道他有問題可是沒有被懲處，那教區的信徒要怎麼辦？
如果有問題的教士祝聖的彌撒還是有效，那是不是教士的道德就沒關係？
......
這些都是十一至十三世紀這個階段教會面臨的問題
（到底是誰說中古的神學家只會討論針尖上站多少天使的？！）
當然後來化體論的神學也有針對這個部份特別發展出一套理論
其實想想現在教廷面對的問題，就不難理解當時教會遇到的困難
※ 編輯: clementia 來自: 71.202.165.16 (05/24 07:54)
推 Pietro:那《哥雅畫作下的少女》對酷刑審問的說法是真的嗎？ 05/24 09:24
→ Pietro:雖然是西班牙的故事啦,不過其中對酷刑的說法是"教廷的教義" 05/24 09:25
→ Pietro:說是:"如果你真信神,那神會保護你撐過審問" 05/24 09:25
→ Pietro:當時有這一條"教廷教義"作為審問基礎嗎?(時代是波拿8崛起 05/24 09:27
呃，這個部份我不是很清楚...
有可能是真的，但是通常是不得以之下才會用酷刑，不是隨便就用
就像中古早期的ordeal （包括水煉、火煉、決鬥等等）也都是不得已才會用
事實上，Boniface VIII 還曾規定，有證人指控被告的時候，必須讓被告知道證人是誰
這也算是為了避免那種挾思怨隨便亂指控的狀況
另外，對於中古時代的西班牙和其他地區到底是類似還是不同，有很多討論
例如西班牙在基督教勢力打敗回教政權的過程被認為是一種聖戰
所以有可能對於“異己”（包括異端、猶太人、回教徒等等）有比較強的戰鬥意識
但是也因為西班牙長期以來有不同的宗教族群共存
也有人認為西班牙對於不同宗教的寬容度上比其他地方高
例如，有學者認為十一世紀以來的西歐逐漸成為一個persecuting society
排擠迫害猶太人、異端、痲瘋病人等等族群
反對這個說法的最主要研究就是以西班牙為例子來反駁
但是那個反駁的學者雖然宣稱全西歐都是這樣，但是他還是只舉得出西班牙和南法的例子
→ Ace8633:會滿想了解整個聖經的形成到編纂成書再到現今模式的過程~ 05/24 18:57
謝謝，我看看能不能納入關於Constantine 的討論...
想問一下，大多數現代天主教徒對於Gregory VII 的看法是什麼呢？
※ 編輯: clementia 來自: 69.181.160.179 (05/25 01:44)
推 Pietro:讓亨利第四罰站的那個? 05/25 02:05
推 Pietro:我是不知在天主教學院的普遍觀念中他是怎樣的人啦 05/25 02:11
→ Pietro:不過雖然他被當成教會干權的例子,我也只覺得他是生在那個政 05/25 02:11
→ Pietro:治環境因而不得不如此 05/25 02:12
→ Pietro:畢竟亨利都想把他拖下伯鐸聖座了 05/25 02:12
→ Pietro:所以他就反擊... 05/25 02:13
→ Pietro:不過我的看法是基於很淺薄的認識就是了... 05/25 02:18