[新聞] 樂山雷世銀主教晉牧，邯鄲聖堂被迫清場

[Pietro (☞金肅πετροσ)]

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作者: Pietro (☞金肅πετροσ) 看板: IA
標題: [新聞] 樂山雷世銀主教晉牧，邯鄲聖堂被迫清場
時間: Thu Jun 30 10:20:16 2011

標題:樂山雷世銀主教晉牧，邯鄲聖堂被迫清場

新聞來源: (須有正確連結)
http://76.75.216.139/?p=82700


【天亞社．中國樂山及邯鄲訊】中國教會原訂於今天（六月廿九日）產生兩位新主教，但
二者命運迥異。

在西南部四川省，樂山教區未經教宗任命之下，祝聖雷世銀神父為第五任主教，由中國天
主教愛國會主席、山東省臨沂教區房興耀主教擔任主禮。

與此同時，華北河北省邯鄲教區的候任主教孫繼根神父自從三天前被公安人員強行帶走後
，迄今未歸，令祝聖禮被迫取消。

樂山祝聖禮在峨嵋山市拆樓村聖母玫瑰堂舉行，其他六名襄禮主教分別是：唐山教區方建
平主教、萬州（萬縣）教區何澤清主教、北京教區李山主教、寧夏教區李晶主教、聊城教
區趙鳳昌主教，以及貴州（貴陽）教區蕭澤江助理主教。他們一一在新主教頭上覆手，整
個祝聖儀式在約千名信眾及政府官員的見證下順利進行。

所有主禮及襄禮主教均獲得教廷承認，除了李晶主教及蕭主教，其餘都曾經參與近幾年的
非法主教祝聖禮。

樂山祝聖禮是教廷於六月十一日發表「有關正確應用《天主教法典》第1382條之聲明」，
澄清在無教宗任命的主教祝聖案件中主要參與者應負的責任後，首宗未經教宗任命的個案
。

四十八歲的雷主教在典禮後接受天亞社採訪，被問及既然有教廷聲明在前，為何仍堅持晉
牧，他說：「我個人可以無條件地服從普世教會，但也要考慮地方教會的根本利益問題。
經過這麼長時間，一年多前我該寫信、該回答的都做了。」

他指出，樂山教區多年來形成的福傳環境不能失掉。「你要理解我們要顧及本地教會的生
存發展，根據實際需要去做事，我們已別無選擇，沒有退路。」

對於網上有流言指教廷不批准與他的私德問題有關，雷主教說他從來「不信、不看、不傳
」流言，並說：「我不怕炒作，但也不希望被炒作。」

邯鄲教友要求釋放候任主教

邯鄲教區今天在其網站上貼出公告，要求當局釋放孫神父，不滿政府干預令祝聖禮無法如
期舉行，以及致相關部門的抗議信函。可是，網站到下午已無法打開。

國內不少天主教網站也接到警告，必須刪除與邯鄲祝聖禮相關的報道和評論。

政府派來的大量便衣公安自昨晨起，駐守通往原訂舉行祝聖禮的曹莊天主堂各個路口。

教會消息人士指出，許多不知道情況的外教區神父和教友於昨天陸續前來，但是便衣人員
似乎比教友還要多。到了晚上，便衣強行驅散教堂及大院內的神父和教友離開，令氣氛緊
張。教會工作人員為了教友的安全，勸喻他們盡量回去，但從外地來的教友苦於無處容身
。

對於在聖伯多祿聖保祿宗徒慶日發生的這兩件傷痛事件，全國各地都有神父和教友發動祈
禱和守齋，祈求兩位聖人為中國教會代禱。

有些人質疑國內是否有宗教信仰自由，他們還怎能信任國家的宗教政策。其中一位邯鄲天
主教徒說：「聽說樂山教區也在同一天祝聖主教，為甚麼他們可以，我們卻不能？」



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   ◢  ◥◣◢◤◣   ★◢▌ ▌  π ▌ ▌  With blood and rage of crimson red,
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  ██◢███◣▌◢◤◢▌   ▌ ▌   ▌     Together with our hellish hate.
  █◢◥◥█████◣◥▌    ●     ▌ We'll burn you all--That is your fate !
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※ Pietro:轉錄至看板 Catholic                                      06/30 11:05
推 lotayuyuejia:中共不能忍政被幹涉正如梵蒂岡教廷不能忍神權被幹涉
→ Pietro:主教既非官亦非委 無政之權
推 ssarc:中共真的是腦袋有問題，連宗教也要插手，重點是那宗教一不違
→ ssarc:法、二和中共無關，中共是不是一有東西沒辦法管就渾身不對勁
→ bxdfhbh:歷史上沒有官職的主教插手政治的前例太多了吧。歐洲歷史上
→ bxdfhbh:主教還能當選帝侯呢。
→ Pietro:你的論點矛盾,當時的主教就是身兼官職,而非無兼官職者
→ Pietro:由於主教兼官職所以歐洲才引發敘任權爭執
→ Pietro:為了避免繼續的衝突及教權的沒落,才開始禁止主教兼任官職
→ Pietro:有興趣可以參考左岸教授叢日雲先生所著的
→ bxdfhbh:他們是因為身為大主教所以才出任掌璽大臣的，而不是相反。
→ bxdfhbh:他們插手政治也是以教會的身份插手的，而不是代表了官僚。
→ Pietro:〈在上帝與凱薩之間：基督教二元政治觀與近代自由主義〉
→ Pietro:但是他們是同時兼任官職沒錯啊,那現在被抓的神父有即將接
→ Pietro:任什麼大官嗎?
→ bxdfhbh:近代插手政治的也有啊，東歐劇變的時候天主教就出了大力。
→ Pietro:大主教兼任大臣,所以有敘任權爭執,那麼當他們沒有政治實權
→ Pietro:那管啥呢?
→ bxdfhbh:我說的是，他們插手政治和是否出任大官不一定有關。不出任
→ bxdfhbh:大官一樣可以插手政治。
→ Pietro:輿論跟實權差很多吧?
→ bxdfhbh:他們不是因為出任了大臣才有政治勢力的，而是具有了政治
→ Pietro:所以呢?就被抓了?
→ bxdfhbh:勢力才被邀請出任大臣的，這個你要明白。
→ Pietro:那個時代是以教會身分兼任大臣
→ bxdfhbh:插手政治，不一定要出任實權大臣。歷史上他們就是先具有勢
→ Pietro:對啊,我說當時的教會操有政治實權,現在可沒有了
→ Pietro:現在只是區區的宗教團體
→ bxdfhbh:力才出任大臣的，而不是相反。現在說的就是有政治勢力。
→ bxdfhbh:當時的教會不是因為出任大臣才操有政治勢力的。
→ Pietro:當時擁有政治權力,得以有政權的位子,那現在有嗎?
→ Pietro:你說的和我說的差在哪?請問中國的教會擁有啥麼政治實權?
→ bxdfhbh:所有的一神教，都天然擁有政治勢力。一神教的虔誠信徒都被
→ bxdfhbh:洗腦了。
→ bxdfhbh:所以要從一開始限制一神教的發展。
→ Pietro:擁有政治上的實力而得以任官,跟我說得當時的主教兼任官有
→ Pietro:是喔
→ Pietro:Who watch the watchman?
→ bxdfhbh:當初他們出任政權的位子，是因為有勢力，因此他們即便不出
→ bxdfhbh:任位子，一樣有勢力。現代也類似。
→ Pietro:關鍵報告(還是重裝任務)看太多了
→ Pietro:請問中國的教會有什麼政治實權?
→ bxdfhbh:中國的傳統，watchman是世俗的人。反正世俗勢力再不好，最
→ Pietro:如果真的有實權,那現在的許多歐洲國家就不會接受安樂死和
→ Pietro:同志婚姻了
→ bxdfhbh:多就一兩代人，可宗教的影響就是根深蒂固。
→ Pietro:輿論能力和政治實權是不同的
→ Pietro:是喔
→ bxdfhbh:你可以看，接受安樂死和同志婚姻的阻力有多大，這都是宗教
→ bxdfhbh:的影響力，體現了宗教的勢力。這還是在新教國家。
→ bxdfhbh:接受安樂死和同志婚姻的阻力，就體現了宗教可以深深地影響
→ bxdfhbh:政治。
→ Pietro:西班牙:天主教國家但有同志婚姻
→ Pietro:荷蘭:新教國家,第一個
→ Pietro:你說這麼多,那我請問一下中國的教會有什麼實權?
→ bxdfhbh:西班牙通過同志婚姻的時候，投贊成票的都不是虔誠信徒吧，
→ Pietro:就算他們有輿論上優勢,那依舊不是實權
→ bxdfhbh:當時天主教造成的政治阻力有多大你也明白。
→ bxdfhbh:他們的影響力不僅僅是輿論，已經深入到社會所有層面，包括
→ Pietro:何況在教徒占少數的中國,輿論能力更不足為奇了
→ bxdfhbh:政治。
→ Pietro:他們如果真有實權,那也不會通過啊
→ bxdfhbh:所有的虔誠信徒都是他們思想上的奴隸，為他們所驅使。
→ bxdfhbh:以西班牙為例，反對的都不是虔誠信徒。
→ Pietro:擁有輿論間接的影響政治,跟能夠簽個名就改變法案可是不同的
→ bxdfhbh:歐洲是通過啟蒙運動，嚴重削弱了宗教的思想控制力才獲得
→ bxdfhbh:政治上的自由的，我們何必再讓自己套上圈子？
→ Pietro:你只是做了假設罷了
→ Pietro:那中國的教會擁有啟蒙前的實權嗎?
→ bxdfhbh:要知道，歐洲人大多數宗教虔誠度已經非常淡化了——也就是
→ dimer:那中國大陸到處都是天主教虔誠信徒?
→ bxdfhbh:說只有嚴重削弱的天主教才是好天主教——也就是說天主教天
→ bxdfhbh:然不好。
→ Pietro:西方的啟蒙有通過對教會人員的逮捕或是政治操控神職人員選
→ Pietro:拔嗎?
→ bxdfhbh:天然不好的東西，為什麼要讓其發展到到處都是？如果到處都
→ Pietro:射的一地
→ bxdfhbh:是這種不祭拜祖先的一神教徒，那都遲了。
→ bxdfhbh:你知道宗教戰爭的時候，雙方的屠殺有多慘烈嗎？
→ Pietro:西方啟蒙減除了只有政治實權,那從未獲得實權的中國教會
→ bxdfhbh:瑞士這種自愿合并的民主共和國，內部都殺得人頭滾滾了。
→ Pietro:為何必須操控神職選拔?
→ Pietro:天主教拜祖先喔
→ bxdfhbh:這種東西很惡劣，我為什么非要先讓自己套上圈子，再去擺脫
→ bxdfhbh:呢？
→ Pietro:那都是因為宗教握有實權阿,那現在根本沒有實權的中國教會呢
→ bxdfhbh:天主教只是給祖先排位送花而已，絕對不拜的。
→ Pietro:你確定?
→ bxdfhbh:宗教為什麼會有實權？還不是自己天然就有勢力。
→ Pietro:那只要不讓其獲得政治實權就好啦?那能讓政治操控宗教嗎?
→ Pietro:天然咧
→ bxdfhbh:一神教本身就是一種把人洗腦為任其驅使的奴隸的思想。
→ Pietro:歐洲現在可沒有操控宗教,再拿掉實權後他們有管嗎?
→ bxdfhbh:他們不是因為獲得政治職務而有政治實權的，而是先有政治勢
→ bxdfhbh:力才出任職務的。
→ Pietro:喔喔開始抹色彩了
→ Pietro:所以中國的教會擁有政治實力嗎?你在說啥啊?
→ bxdfhbh:歐洲是靠著大家都不怎麼信這個玩意了才獲得擺脫的。
→ bxdfhbh:我只是敘述事實而已，何來抹色彩？
→ Pietro:怕他們操控政治只要讓其沒有政治實權即可,那根本不是關押
→ Pietro:無辜神職人員的藉口啊,我說過很多次歐洲只有減除實權而無
→ bxdfhbh:他們是天然擁有政治勢力的，所以從一開始就要限制其發展。
→ Pietro:關押無罪神職人員,也沒介入主教選拔
→ bxdfhbh:無辜？他們拒絕接受政府的監管，只聽梵蒂岡的所以才被抓。
→ Pietro:那不是關押無罪之人的藉口
→ Pietro:他們犯了什麼法啊?
→ bxdfhbh:不挑釁政府的不都活動得好好的。現在弱的時候就不聽話了，
→ Pietro:他們根本沒有你說的政治勢力耶
推 ssarc:中共乾脆在憲法直接寫中共只承認一個宗教，他叫做政府
→ bxdfhbh:等信徒多了政治勢力豈不是更大了。
→ Pietro:政府就是絕對的?
→ bxdfhbh:政府是世俗的，就憑這一點就比一神教好。
→ Pietro:反正中共又不是民主國家,信徒再多也沒辦法干政
→ Pietro:世俗者也需要$啊
→ bxdfhbh:他們聽梵蒂岡的，效忠梵蒂岡，拒絕接受政府監管，這就體現
→ bxdfhbh:了他們在政治上的立場。
→ Pietro:射在臉上的技術
→ Pietro:所以不準有不同立場?
→ bxdfhbh:而他們的信徒都是死忠於教會的。
→ Pietro:如果真得是這樣就不會有聽政府的話的神職人員了(攤
→ bxdfhbh:為什麼說要寫只承認一個宗教？接受政府監管的教會都好好的
→ Pietro:不論是教會形成的,還是政黨,都會形成不同立場
→ bxdfhbh:這些被抓的人都是聽梵蒂岡而拒絕接受政府監管的。
→ Pietro:世俗就是絕對的喔
→ Pietro:他們在宗教上聽梵蒂岡,但有犯法嗎?
→ bxdfhbh:一個拒絕接受世俗政府監管的天主教勢力，發展大了會怎樣在
→ bxdfhbh:歷史上寫得清清楚楚。
→ Pietro:有喊要獨立嗎?有說要直選嗎?有說要把中華人民共和國
→ Pietro:改名成神聖中華邦聯嗎?
→ Pietro:西方改革也沒做出中國政府做的事喔
→ Pietro:連把有實權的壓成沒實權的都沒這樣做了,預防有權有必要這樣
→ Pietro:?天啊
→ bxdfhbh:他們可不僅僅在宗教理論上聽梵蒂岡的，他們在教徒事務管理
→ bxdfhbh:上都是聽梵蒂岡的。
→ bxdfhbh:歐洲天主教也沒有從一開始就說要發展成後來那樣啊。
→ Pietro:歷史告訴我們絕對的權利造成腐敗,但沒告訴我們不同的意見就
→ Pietro:該死
→ bxdfhbh:西方宗教改革時期確實沒有這樣做，都是直接殺掉的。
→ bxdfhbh:西方就是靠著在宗教改革期間的不同意見就該死，才擺脫了中
→ Pietro:教徒管理有到政府的人民管理的程度嗎?
→ bxdfhbh:世紀的恐怖。
→ bxdfhbh:教徒管理是管理到心靈，管理到思想，比政府管理深入多了。
→ Pietro:西方對可沒有直教抓無犯法神職人員和操控選舉
→ Pietro:所以政府就能管了?
→ Pietro:喔喔更正世俗就能管到心裡了?
→ bxdfhbh:宗教改革期間，不但殺天主教的，就是很多無辜都被殺了。
→ Pietro:所以你說的是思想犯阿
→ bxdfhbh:醫學家塞爾維特就是被新教徒殺死的。
→ Pietro:那請問現在他們在中國有宗改時期的實權嗎?
→ bxdfhbh:是啊，不應該管到心里，所以對那些管到心里的勢力就要打擊
→ bxdfhbh:這不是很正常嗎？
→ bxdfhbh:為什麼你非要中國走西方的失敗的老路呢？西方是靠著殺得人
→ Pietro:接收管理到心理的勢力不叫管理到心理?
→ bxdfhbh:頭滾滾才擺脫，中國為什麼非要再縱容他們發展？
→ Pietro:西方是宗教有實權才開始改革的,中國連實權都還沒出現呢
→ bxdfhbh:所以要限制這些管理到心里的一神教勢力。
→ Pietro:那只要不讓他們握實權,就跟西方現在一樣就好啦
→ bxdfhbh:他們不是因為獲得政治職務而有政治實權的，而是先有政治勢
→ bxdfhbh:力才出任官職的，這還要我重復多少遍？
→ Pietro:這根本不是限制勢力好不好,藉由選出自己屬意的神職,
→ Pietro:我沒說官職啊
→ bxdfhbh:西方現在是靠著大家都不怎麼信了才這樣的。一個思想只有大
→ bxdfhbh:家都不怎麼信了才是好的思想，這種思想為什麼不該限制？
→ Pietro:那連信都沒信的中國咧?
→ bxdfhbh:你說的實權，不就是指的是中世紀的世俗職務？
→ Pietro:我說的是限制實權啊?而非操控任職啊
→ bxdfhbh:“連信都沒信的”的話，那些叫屈的信徒哪來的？
→ Pietro:我說世俗職務時就已經把實權算在內了好不?
→ Pietro:教徒有那麼多嗎?
→ bxdfhbh:現在就是在從開頭就限制他們獲得實權啊，可是他們拒絕政府
→ bxdfhbh:的監管。
→ Pietro:西方信的虔誠的比例絕對比中國高
→ bxdfhbh:不受監管的一神教勢力，發展大了本身就是一股政治勢力，要
→ bxdfhbh:知道虔誠信徒是教會的思想奴隸。
→ Pietro:但他們對其並無監管
→ Pietro:而是只減除宗教對政治的實權
→ bxdfhbh:西方虔誠信徒也是聽從教會的教誨的，其本身就是西方政治上
→ Pietro:我說過很多是輿論影響是輿論影響,這不是實權
→ bxdfhbh:教會政治勢力的依靠。
→ Pietro:西方依舊沒有中國這種吃乾抹淨的作法
→ bxdfhbh:他們不僅僅是輿論影響，他們本身就是對教會完全服從。教徒
→ Pietro:射到你臉上了?
→ bxdfhbh:這些人的本身就是勢力。政治勢力本來就是人組成的。
→ Pietro:那是輿論,教會沒辦法簽個文件就改變法案
→ bxdfhbh:宗教改革、宗教戰爭時期可不是監管，而是直接殺掉。現在是
→ bxdfhbh:和平了而已。
→ bxdfhbh:那不是輿論，信徒本身就是教會的力量，不僅僅輿論。
→ Pietro:西方在奪走實際權力後也沒有做出這種控管
→ bxdfhbh:虔誠信徒自己就可以投票，可以出任公職或者議員。
→ Pietro:這是輿論
→ Pietro:中國有這種好處啦?
→ Pietro:中國有民主投票喔?
→ bxdfhbh:投票、出任公職都不是輿論，而是參政從政。
→ bxdfhbh:我說的是信徒勢力在西方的體現啊，又開始跑題嗎？
→ Pietro:對啊西方的信徒能投票,那西方有管主教任職嗎?
→ bxdfhbh:教會的力量，體現在他們的信徒身上。政治本身就是人構成的
→ Pietro:你才跑題咧
→ Pietro:那西方有作出這種管制嗎?
→ bxdfhbh:政治本身就是由人組成的。信徒多了，政治勢力本身就大了。
→ bxdfhbh:而這種信徒構成的政治勢力，在西方的體現是投票和參政，我
→ Pietro:沒有啊大哥,宗教改革割除權力後就啥都沒做了
→ bxdfhbh:說的不是很清楚嗎？
→ bxdfhbh:啥都沒做？你真的讀過西方的歷史嗎？
→ Pietro:那西方跟本沒有做出管制唉
→ bxdfhbh:我建議你多讀一讀西方的歷史書。
→ Pietro:你在公殺小朋友?我說拉西方的政府沒有管制教會神職任職
→ bxdfhbh:光是羅馬的教皇國就存在到了近代了，到1870年才滅亡。
→ Pietro:你強調的宗改是有作出割除權力的動作,但之後呢?
→ Pietro:那何況是既沒民主投票,教徒也從沒那麼多的中國?
→ Pietro:宗改割除權力後西方既沒有管主教任職,沒有
→ Pietro:那中國何必管任職?只要不讓他們有實權即可,信徒根本不是理
→ Pietro:由吧?
→ Pietro:不論如何的宗改,在製造出無權的教會體系後,他們並無做出這
→ bxdfhbh:政治本身就是由人組成的。信徒多了，政治勢力本身就大了。
→ bxdfhbh:現在的信徒確實不多，但是發展大了後呢？
→ Pietro:種防堵行為,中國不需重蹈覆轍沒錯,那只要避免握權啊
→ bxdfhbh:西方國家的教徒在政治生活中的影響力極大，中國不能走覆轍
→ bxdfhbh:他們本身就是一種政治勢力，天然有政治權力。
→ Pietro:西方歷史上的宗教實權不僅僅是因為信徒多
→ bxdfhbh:現在都拒絕監管了，將來發展大了就是心腹之患了。
→ Pietro:天然有政治力的時候表示他們就是人民本身
→ bxdfhbh:不是因為信徒多，而是因為所有人都是信徒，對吧？就是君主
→ Pietro:我再問一次西方有兼管嗎?
→ bxdfhbh:都依賴神職人員才能保證其統治的合法性。中國不能重蹈覆轍
→ Pietro:那是以政建立起來的,單靠傳教可做不來
→ bxdfhbh:為什麼要中國重蹈覆轍呢？
→ Pietro:中國有想立他們為國教嗎?沒有嘛
→ Pietro:西方自己不想重蹈覆轍都沒做出這類監管了,那中國咧?
→ bxdfhbh:羅馬也不想讓天主教成為國教的。
→ Pietro:中國只要不讓\他們有實權到能立國教,那又何需這樣操控?
→ Pietro:是喔
→ bxdfhbh:西方自己已經在覆轍里了，中國沒必要去重蹈。
→ Pietro:西方的宗教已經在沒有操控下存在了喔
→ Pietro:中國避免重蹈只需不讓教會變成政權持有者,信徒根本不是重點
→ bxdfhbh:西方的羅馬文明已經消亡了哦
→ bxdfhbh:羅馬也不想讓教會變成政權持有者，結果信徒才是重點。
→ Pietro:你說信徒是政治力,那就只是輿論上的聲音持有啊
→ Pietro:羅馬結束了但是教會依然在各國中而沒有被這樣控管
→ Pietro:而這些國家依舊沒受到操控耶
→ Pietro:現在中國作的不叫預防好不好
→ Pietro:西方沒有實權的教會是存在的喔
→ Pietro:補充有信徒而沒實權
→ bxdfhbh:信徒本身就是政治力，不僅僅是輿論，政治本身就是人組成的
→ bxdfhbh:羅馬的信徒也沒有實權，但是最後什麼結果大家都知道。
→ Pietro:npc
→ Pietro:羅馬的政府把教會當成手段啦
→ Pietro:那中國只要不去把教會(或任一宗教)當成手段立國教就好啦
→ bxdfhbh:羅馬為什麼會出現把教會當手段的人？還不是因為教會的勢力
→ bxdfhbh:規模之大，以至於支持誰就可以當誰當皇帝。
→ Pietro:西方現在的教會就是有信徒又沒有實權又不受這種控管的例子
→ bxdfhbh:誰知道中國將來會不會有亂子？現在中國是和平時期，所以要
→ Pietro:先有雞還是先有蛋?
→ bxdfhbh:乘著國家和平限制這種邪教的傳播。
→ bxdfhbh:如果天主教只是一個無足輕重的小教會，會有人拿它當手段嗎
→ Pietro:現在作的不是限制耶,是利用教會體系去管心裡吧?
→ bxdfhbh:西方古典文明已經被毀掉了，現在好不容易擺脫一點的狀態，
→ bxdfhbh:居然被人當模范。
→ Pietro:如果真的這麼糟,應該是禁止非自己去立主教吧?
→ Pietro:是喔
→ bxdfhbh:現在是限制管理天主教的發展啊。共產黨根本不希望教會發展
→ bxdfhbh:壯大，更別說利用教會體系去管心里。
→ Pietro:那為何還去立主教呢?
→ Pietro:如果是限制發展,那為什麼官方愛國會還擔心主教不夠?
→ Pietro:還立樂山而抓神職人員?
→ Pietro:避免握權應該是不讓人信教而非去幫他們立主教吧?
→ bxdfhbh:因為要立一個聽話，服從監管的主教啊，現在被抓的是拒絕服
→ bxdfhbh:從的。
→ Pietro:還有啊.現在的西方教會是真的有很多信徒且沒權力喔
→ bxdfhbh:現在政府是允許信仰自由的，只是必須服從政府的監管。
→ Pietro:那還說沒有想管心理?
→ Pietro:服從監管是自由喔
→ bxdfhbh:沒權力？同性戀結婚的巨大政治阻力是假的？
→ Pietro:ㄟㄟ我讓你自由選擇上課班級,但是班主任都是同一人
→ bxdfhbh:管的是這些教會，只是教會本身在管人的心里。
→ Pietro:但西班牙這個信徒眾多國家通過啊
→ bxdfhbh:對，你說的沒錯，但是授課老師你可以自己挑選。
→ bxdfhbh:你可以信仰天主教，這是你的自由，不干涉，但是教會必須在
→ bxdfhbh:監管之下。
→ Pietro:對啊,ㄟㄟ我要求你老師教你什麼東西,我沒管你學什麼
→ Pietro:監管=沒控制心理?喔喔喔
→ bxdfhbh:錯，從來沒有要求你老師教你什麼東西，老師只要服從學校的
→ bxdfhbh:秩序就可以隨意教授自己的觀點。
→ Pietro:我監管了你的汽油選擇,我沒管道你的汽車運作,
→ bxdfhbh:監管就等於控制心理?社會上監管的事情多了去了，公司監管
→ bxdfhbh:員工的工作就叫做控制員工的心理？
→ bxdfhbh:錯，從來沒有監管汽油選擇，只是要求你的汽車不能違法。
→ Pietro:沒有啊,但是公司對於有營運權的主管的任命可是操控了公司
→ Pietro:的運作
→ bxdfhbh:操控公司的運作，但是沒有操控心理吧？
→ Pietro:公司又不是你說的會管道心理的組織
→ bxdfhbh:政府也不是啊，政府根本沒有去監管心理，監管心理的是教會
→ Pietro:你自己說教會是管到心理的組織的,那監管這個組織的組織呢?
→ bxdfhbh:監管這個組織的組織，監管的對象是組織，是組織的領袖，而
→ Pietro:選了自己喜歡的監管者就沒有監管到了?
→ bxdfhbh:不是這個組織所監管的人心。
→ bxdfhbh:不是選擇監管者，而是監管者要求被監管的主教必須服從。
→ Pietro:組織的領袖會碰到心理,那這個領袖如果是你喜歡且你認命的
→ Pietro:那你就完全沒碰到那些人的心理,嗯真是神奇
→ bxdfhbh:任命也是在這個組織內任命啊，又不是外派。更何況現在中共
→ bxdfhbh:政府試圖推行和梵蒂岡雙重承認，就是一個受到梵蒂岡承認的
→ Pietro:喔喔你管理了這塊地,而且你必須聽我的,好這塊地沒有被我碰
→ Pietro:到
→ bxdfhbh:人，只要服從政府，就可以出任主教，這是雙重承認。只是
→ bxdfhbh:梵蒂岡總是想完全操控，所以出了很多摩擦。
→ Pietro:是喔,那為何抓這人?
→ bxdfhbh:政府任命，也是在教會內部挑選聽話服從的人啊，而且教會自
→ Pietro:梵蒂岡事後認同多少的先被政府任命的主教你知道嗎?
→ bxdfhbh:身的運作也是按照宗教模式運作，政府并不干涉宗教事務。
→ bxdfhbh:這不能按照你說的這樣吧，畢竟不是直接上下級管轄。
→ Pietro:中國至今才選一個先被教會任命的,但那之前許多先被政府選立
→ bxdfhbh:雙方先有溝通的，梵蒂岡發現自己擰不過了才同意的。
→ Pietro:都選出領導人了還沒干涉事務?
→ bxdfhbh:抓這個人是因為這個人不服從政府監管啊，不是一個服從聽話
→ bxdfhbh:的人。
→ bxdfhbh:內部運作不干涉啊，只是頭目必須服從政府監管啊。
→ Pietro:你自己都說選出聽話的了,那還沒有牽涉到心理?
→ Pietro:好好班長你聽老師的話,你放任班級講話不行喔
→ bxdfhbh:管轄心理的是教會啊，在宣教方面政府不管啊。政府管的是行
→ bxdfhbh:政方面的主教任命啊。
→ Pietro:好.老師我可沒有管到班級體制
→ Pietro:主教管到心理,管主教的政府會沒管到心理?
→ bxdfhbh:政府就是要挑選一個聽話的班長，不允許出現放任班級違背學
→ bxdfhbh:校秩序的事情，但是上課本身不管。
→ Pietro:真的沒管到咧
→ bxdfhbh:而管到心理是上課本身的事情。
→ Pietro:今天我放了一隻食人魚到水族箱,好其他魚被吃光不是我做的
→ bxdfhbh:也就是說，你承認天主教是管到信徒心理的？
→ Pietro:今天負責管心理的都聽政府的話了,那政府還沒碰到心理?
→ bxdfhbh:服從政府的主教，也是天主教的主教，不是食人魚，在工作上
→ Pietro:我是伊你說避免管心理而管主教的論點去剖析啊
→ bxdfhbh:是主持宗教事務，而不是吃光其他信徒破壞教會。
→ Pietro:是喔
→ Pietro:那你還說限制咧
→ bxdfhbh:主持宗教事務的主教，如果比作食人魚的話，那豈不是要做出
→ bxdfhbh:破壞教會的行為才好這樣比喻？
→ bxdfhbh:是要限制啊，限制他們發展出聽從梵蒂岡的政治勢力，而不是
→ Pietro:比喻只是比喻,食魚的動作代表管理教會的方式
→ bxdfhbh:限制他們自己的宗教信仰。
→ Pietro:你剛剛說的限制明明是限制信徒增加喔
→ bxdfhbh:原來管理教會就是吃魚？
→ Pietro:怎麼又變成不限制他們的信仰了?
→ bxdfhbh:1、我個人希望限制信徒增加。2、我前面說的是政府希望限制
→ bxdfhbh:宗教勢力的發展。3、在實際生活中，政府并未限制個人信仰
→ Pietro:限制信徒增加還沒限制宗教自由?喔
→ bxdfhbh:天主教，也沒有限制教徒的增加，只是對主教任免進行了控制
→ Pietro:不限制個人信仰又不管理運作怎麼可能限制增加?
→ bxdfhbh:我個人希望限制教徒增加，我有能力限制宗教自由嗎？
→ Pietro:現在又變你個人了?你前面說的那串跑哪去了?
→ bxdfhbh:政府不希望宗教勢力發展，但實踐中并未限制教徒增加，只是
→ bxdfhbh:采用控制主教任命的方式來控制其勢力。
→ Pietro:你剛剛說中國就是不讓他們有政治力,又說政治力等於信徒
→ Pietro:那還沒有操控到運作?
→ bxdfhbh:我前面說的哪串？
→ Pietro:你不是說勢力等同於信徒人數嗎?
→ Pietro:還說中國現在這樣做是不想重蹈覆策
→ Pietro:結果你都是在說自己的理念?啊?
→ bxdfhbh:中國采用的是控制主教任命的方式，達到不讓他們有脫離政府
→ bxdfhbh:掌控的政治力啊。
→ Pietro:那還沒有管內部運作?
→ bxdfhbh:我說的是信徒本身就是政治勢力啊，但是這種政治勢力是可以
→ bxdfhbh:通過控制主教的任命來進行管控的啊。
→ Pietro:你說政治力的產生是因為對心理的影響,那好避免政治力產生
→ Pietro:還不用管到心理?
→ bxdfhbh:在教會內部挑選服從的人出任主教，但是不干預內部事務不行
→ bxdfhbh:嗎？
→ Pietro:選出自己喜歡的操控者還沒有操控到操控者操控的對象?
→ bxdfhbh:教會因為可以管控到信徒的人心，所以教會本身就是政治力，
→ bxdfhbh:但是避免政治力可以通過管控主教的手段啊。
→ Pietro:為了不讓被操控的x出錯,而操控了操控者,卻沒有操控到x?
→ bxdfhbh:只是在操縱者中挑選順從的人擔任領袖而已，宗教事務本身不
→ bxdfhbh:管。
→ bxdfhbh:是啊，沒有去管X，沒有去操控X。
→ Pietro:管控主教來避免政治力失控的動作不是操控到政治力?
→ Pietro:是喔
→ bxdfhbh:是管控了政治力啊。
→ Pietro:那要怎樣避免x走向你不希望的方向?既然你沒有管x
→ bxdfhbh:政治力來源於信徒這也沒錯啊。
→ Pietro:你說政治力建立在心理控制,那操控政治力還沒操控到心理?
→ bxdfhbh:單個的x不會走向不希望的方向，只有集結成教會的信徒，作
→ bxdfhbh:為一個群體才有政治力啊。
→ Pietro:我說的x是群體啊
→ Pietro:操控操控群體的人,卻說沒有操控到群體?
→ bxdfhbh:政治力建立的基礎是人，是信教群眾。只是教會組織洗腦群眾
→ bxdfhbh:的方法是操控心理。這是兩個不同的東西啊。
→ Pietro:所以操控洗腦者(你認為的)就不是洗腦行為了?
→ bxdfhbh:政治力不是建立在心理控制上的，是建立在人上的，而人之所
→ bxdfhbh:以愿意支持這個勢力是因為被心理控制了。
→ Pietro:選擇聽話的操控者卻認為自己沒有操控到被操控者操控的東西?
→ bxdfhbh:操控的就是X這個群體的頭目首領啊。操控操控群體的人，但
→ bxdfhbh:不去管他們操控的行為，不行嗎？
→ Pietro:所以想避免這個團體的政治力失控就不用動到心理?
→ bxdfhbh:選擇聽話的操控者，沒有管他們怎樣操控人心啊。
→ Pietro:能命令那個操控者卻說自己沒有管制這個群體?
→ bxdfhbh:避免這個團體的政治力失控，直接管理這個操控者就行，用不
→ Pietro:最好啦
→ bxdfhbh:到人心，你也沒辦法讓信眾去直接聽政府的話。
→ bxdfhbh:從行政上管制，但是宗教上還是老的一套啊。又沒有不讓他們
→ Pietro:懷著避免他們不受控制的目的,去選出聽話的管理者,還稱自己
→ Pietro:沒管到?
→ bxdfhbh:讀圣經，不讓他們參與各種天主教儀式。
→ bxdfhbh:從行政上管控到了啊，管控了管理者啊，但是沒有直接去管控
→ Pietro:但是依舊管到他們啦
→ bxdfhbh:信眾的心理啊。
→ Pietro:這個管理者對你百依百順時還說你沒有管控到他們?
→ bxdfhbh:從行政上管到了，但是任何一個信眾從心理上都還是教徒。
→ Pietro:那還沒管到他們?
→ bxdfhbh:他們信仰的是天主教，不是政府的話。
→ bxdfhbh:從心理上沒有管到啊。
→ Pietro:管他們的心理管制者(你說的)卻說自己沒有管到心理?Y
→ bxdfhbh:是啊。他們信仰的是天主教啊。
→ Pietro:那還說要避免失控?
→ bxdfhbh:通過管控心理管理者，避免出現不受政府控制的政治勢力啊。
→ Pietro:要避免失控然後出的手,竟然說沒有管道他們?
→ Pietro:這個心理管理者(你說的)的管理心理方式受政府決定時還沒管
→ bxdfhbh:我沒說沒管到啊，從行政上管到了啊。
→ Pietro:到心理?
→ bxdfhbh:管的也是他們的政治勢力啊，又不是思想。
→ Pietro:那你剛剛還說政府沒管心理?
→ Pietro:避免他們思想出錯而作的行為沒有管道思想?
→ bxdfhbh:我要吃晚飯了，不和你多說了。
→ Pietro:                                 到
→ bxdfhbh:不是避免他們思想出錯，而是避免他們政治出錯。
→ Pietro:你的邏輯神奇到一個地步了
→ bxdfhbh:是避免他們的政治勢力成為政府控制不了的勢力。
→ Pietro:政治建立在思想上時,還這樣?
→ Pietro:要控制這個勢力卻不用管到思想?
→ bxdfhbh:政治不是建立在思想上，而是建立在人之上。
→ bxdfhbh:控制這個勢力沒有管到思想，是從行政上管的。
→ Pietro:這些人會作什麼不是因為思想?
→ bxdfhbh:每一個政治勢力都是建立在人之上的，只是獲得人的支持的方
→ Pietro:管對這個群眾的思想有影響力的人卻說自己沒管到思想?
→ bxdfhbh:法各有不同，教會是通過宗教洗腦，大部分政黨是通過利益。
→ Pietro:政黨沒有因思想而獲得支持?
→ bxdfhbh:管的是人，雖然這個人對思想很有影響力，但管的是他這個人
→ Pietro:管這個人卻沒管思想?
→ bxdfhbh:政黨根本上代表的是各個社會群體的利益吧？現在沒有人信仰
→ bxdfhbh:馬列主義這一套的。所有的政治訴求，所以的主義、思想，歸
→ bxdfhbh:根結底都是利益，這個和宗教是有區別的。
→ Pietro:這個人對思想有影響力時,你管了他卻說沒有碰到被他影響的人
→ Pietro:的思想?
→ bxdfhbh:管的是個人，不是思想啊，在政治上聽話就行了啊。
→ bxdfhbh:不要使用碰到這樣的模糊字眼。說清楚點不行嗎？
→ bxdfhbh:他對思想有影響力，但我管的是他在行政上的服從
→ Pietro:要這個人要聽話卻沒有管到受他影響的人的思想?
→ bxdfhbh:好了，我該吃飯了，餓死了。
→ bxdfhbh:只要這個人聽話就行了啊，不需要直接去管受他影響的個人。
→ Pietro:模糊字眼?一個對思想有影響力的人,你去讓他受你管制
→ bxdfhbh:好了，我該吃飯了，我下了。
→ Pietro:卻說你沒有觸到受他影響思想的人的思想?
→ Pietro:去吃飯吧,希望你吃飽後腦子能清楚些
→ Pietro:我光是和你談話就會影響到你的思想了...
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   ◢  ◥◣◢◤◣   ★◢▌ ▌  π ▌ ▌  With blood and rage of crimson red,
   █ █╲█╱█    ◢◤▌▌◣  ◢▌ ▌  Ripped from a corpse so freshly dead,
  ██◢███◣▌◢◤◢▌   ▌ ▌   ▌     Together with our hellish hate.
  █◢◥◥█████◣◥▌    ●     ▌ We'll burn you all--That is your fate !
  ◥██◥██◤◤  ◥◣◥█████◤   ψπετροτ

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