推 johanna:教育部國語辭典 【尊崇】ㄗㄨㄣ ㄔㄨㄥˊ解釋：尊敬推崇。 01/10 17:59
→ johanna:例：我們對人品高潔的人十分的尊崇。 01/10 17:59
→ johanna:身為中文人，我認為這種用法並無不妥。不需要連日常用詞 01/10 17:59
→ johanna:都這麼泛宗教化吧。 01/10 17:59
我以為 HengYee 板友先前的文章是在宗教脈落底下發的，所以才用宗教脈落去理解。
如果你要說天主教所說的尊崇跟聖經當中所提到的尊崇完全無關，單純只是日常用法，
我也會接受，只是會覺得在語言使用上面連內部都無法融貫很奇怪。
→ mmalex:或許吧 但尊崇只是個形容詞 並非朝拜之意~尊崇聖母又何方? 01/10 21:10
問題就在於，我不曉得先前的討論串所用的「尊崇」用的是哪一種意義。
如果是尊敬的意思，那當然沒關係。但從思高版聖經來看不單單只是尊敬而已。
推 MathTurtle:我很好奇那你對封聖有何看法? 封聖也是某種的尊崇。 01/10 21:28
我覺得我得要先知道天主教對於「封聖」和「尊崇」這兩個語詞的定義到底為何，
才能進一步去討論對這兩者有什麼看法。所以我原本希望透過思高版聖經了解「尊崇」，
但看一看以後覺得我沒辦法把聖經當中的「尊崇」和這個板上的討論貼合起來。
而封聖的話，我也還不清楚它的定義，如果方便的話也有賴天主教的朋友提供經文，
讓我了解封聖在聖經的脈落下面應該要怎麼樣去理解，否則我也沒辦法討論。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/10 22:30)
推 johanna:你既認同天主教從不把瑪利亞當神看，何必如此執著用詞？ 01/10 23:02
→ johanna:尊崇一詞本來就是這樣用的，不喜歡可以改成尊敬啊，反正 01/10 23:02
→ johanna:意思都一樣。若是有人愛天主愛到因為聖經把尊崇用在天主 01/10 23:02
→ johanna:身上，從此不對任何人用這個詞，我是覺得還滿感人的啦， 01/10 23:02
→ johanna:但是不需要叫所有基督徒照辦吧。 01/10 23:02
看到你這樣說，我也就不再多說什麼了。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/10 23:05)
推 mmalex:不好意思 另想請教一下基督教會的"宣告" 大概的流程是怎麼 01/10 23:12
→ mmalex:樣 小弟之前有在goodtv大概看過 但沒仔細看 後來在我低潮的 01/10 23:14
→ mmalex:時候 就用達味聖詠的經文鼓勵自己 覺得真的還不錯~ 01/10 23:15
→ mmalex:請問宣告是類似這樣的作法嗎? 謝謝回答^^ 01/10 23:16
我個人不太清楚，沒辦法回答這個問題。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/10 23:26)
推 mmalex:ok~謝謝你^^ 01/10 23:31
基本上我不太喜歡「宣告」那一套，因為我還是搞不懂這種教導的聖經根據是什麼。
似乎有的說法是「憑信心宣告」。憑信心禱告、憑信心求我能理解，聖經有記載。
但是憑信心宣告我實在不太能理解。如果只是禱告、只是向神求，那就講禱告跟求就好，
為什麼要代換成「宣告」，當這個語詞改變的時候，某種意涵可能也跟著改變了。
這個改變不論是增加了什麼意涵或者是減少了什麼意涵，如果變得與聖經不符，
這樣的教導就會變得很危險。也許有的信徒會誤解意義，而導致信仰受損。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/10 23:37)
推 MathTurtle:我不懂為什麼 sitos 一定要把討論放在聖經經文上面。 01/11 02:31
推 MathTurtle:The Church's official recognition of sanctity 01/11 02:34
→ MathTurtle:implies that the persons are now in heavenly glory, 01/11 02:34
→ MathTurtle:that they may be publicly invoked and mentioned 01/11 02:34
→ MathTurtle:officially in the liturgy of the Church, most 01/11 02:35
→ MathTurtle:especially in the Litany of the Saints. 01/11 02:35
因為我被問到的是「我的」看法，而「我的」看法很受到是否出於聖經影響。
對我而言，出於聖經，從聖經經文或記載所衍生的教導，例如聖餐或洗禮。
和不是出於聖經，只是在教會演變的過程當中漸漸形成的傳統，例如唱詩讚美。
這兩類的教導的地位完全不同，我對兩者的看法也會有很大的不同。
而對於「封聖」，我接觸得不夠多，我不知道它是屬於前者還是後者。
如果是屬於前者，我會仔細去閱讀它的聖經根據，例如哪裡有提到 heavenly glory ，
哪裡有提到 publicly invoked and mentioned 以及其它等等描述。
再看看這些聖經上的描述是否可以作為現在「封聖」一事的基礎。
如果是屬於後者，我會去了解這個傳統形成的脈落，了解「封聖」的過程，
了解「封聖」在這些教會傳統和禮儀當中代表的意義，再去決定該有什麼看法。
單純看上面 wiki 給的解釋，我認為它只解釋了現在封聖的操作定義，
但是並沒有討論到背後的宗教意義或神學意義。但宗教意義和神學意義，
對我而言比表面的操作定義更影響我的看法，因此我認為我必須要先了解，
才能夠對封聖提出一些看法。我無法對我很顯然不清楚的東西發表看法。
如果你要我依據上述 wiki 的解釋發表看法，基本上我是沒什麼看法。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/11 02:56)
→ MathTurtle:這幾篇文章我覺得寫的還蠻清楚的。應該有解釋到什麼是 01/11 02:46
→ MathTurtle:尊崇, 以及對聖人和聖母和上帝的不同。 01/11 02:47
這篇文章的第一點，提的是先前 HengYee 板友提的例子強度不足，
那些例子並不足以說明聖母有優於其它先知使徒的信德。
這篇文章的第二點，要講的是「尊崇」這個中文用法，放在整個聖經的脈落，
特別是「中文思高版聖經」的脈落底下，容易讓人認為聖母是與天主同等受尊崇。
如果我先前對天主教一無所知，單純看到「尊崇聖母」並順著思高版的聖經去理解，
很有可能會形成這樣的想法。至於聖人、聖母和上帝不同，我倒是沒有搞混過。
對於「天主教敬拜聖母」這種誤解，恐怕也是在東方世界比較嚴重，
也許語言使用的不妥當會是其中一個原因，我想要表達的是這一點。
這兩篇文章我會再找時間好好讀過。如果沒有好的中文文獻來討論有點遺憾，
但似乎要用中文去理解這些概念還是很容易出問題，不如看英文好了。
至少用 latria/hyperdulia/dulia 來區分，比都用尊崇要清楚得多了，
光看中文實在分不出來哪一個是哪一個。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/11 03:19)
推 MathTurtle:其實我覺得「尊崇」應該不是從聖經來的詞。 01/11 06:34
→ MathTurtle:比較像是 dulia 翻過來的, 某種傳統中的特定用法。 01/11 06:37
我同意你的看法，所以我一開始才會問這個討論串的「尊崇」要從哪個脈落來理解。
只可惜我得到的回應是教育部國語辭典，而且還被認為是執著用詞，令我有點失望。
我目前的理解還很片面，也缺乏天主教徒給予更多的資訊，所以可能不太正確。
我的理解是 latria/hyperdulia/dulia 如果單獨翻譯成中文，可能都會翻成「尊崇」，
就像是 agape/phileo/eros 如果單獨翻譯成中文，可能都會翻成「愛」，
因為中文缺乏各字適當的對應語詞，因此全部都被翻成同一個語詞。
但事實上三者的原意之間，其實有很大的差異，這個差異在中文當中就消失了。
我用 google 搜尋 dulia ，想要看看有沒有一些現行的中文翻譯，
有的地方是寫「對天使和聖徒的尊崇」，翻成「尊敬」，或「二等尊崇」。
但我不知道中文的天主教會有沒有更正式或更官方的翻譯方式，
我相信中文的天主教會應該也有一組三個的語詞，
用來一一對應 latria/hyperdulia/dulia 使得三者在中文可以區別。
不過這可能要請知道的人再來解答了。
另外根據你給的 link: http://www.newadvent.org/cathen/05188b.htm
裡面寫到：
this difference should "not only be inculcated in
the minds of hearers and learners, but should also
be manifested as far as possible by outward signs"
我不曉得翻譯成中文的文字，算不算是一種 outward signs ，如果是的話，
那麼天主教徒在使用中文描述對天主、聖母和聖人的「尊崇」的時候，
如果能盡可能把 latria/hyperdulia/dulia 三者的不同表現出來，
應該是可以減少新教徒對於三者的混淆。要說我這樣看這問題是執著用詞也行，
但我認為如果天主教徒在使用中文表達這三者的時候沒有加以區分，
對於這三者的誤會就必須要負起一定的責任。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/11 13:56)
另外補充一下自省的心得。反正到這邊應該也只有 MathTurtle 會看了。
當你說「我不懂為什麼 sitos 一定要把討論放在聖經經文上面。」的時候，
我花了一點時間去想，你這樣提問會不會是你認為聖經和教會傳統之間，
其實沒有明顯的分界，以致於我將教會的教導分成出自聖經與出自傳統，
會顯得很奇怪。後來我大概可以了解問題出在哪裡。如果不論舊約的部份，
新約的成書的確也是一種教會傳統的展現，先有多數的教會承認新約的書卷，
成為一種傳統以後，再透過大公會議來確認哪一些書卷被收入聖經。
如果我要認為教會傳統是比較弱的依據，可能不可靠，那麼從教會傳統而形成，
最後被收錄成冊的新約聖經，其實也同樣承受教會傳統中不可靠的因子。
雖然我對「封聖」一事的形成過程還不了解，但它的確也有可能，
是先在各教會當中都有接近「封聖」過程的一些依據，甚至也有這樣的表現。
最後漸漸形成共識，才在大公會議裡面拍板定案。如果真是這樣的話，
那麼這件事形成的過程和新約聖經的形成其實是差不多的。
甚至很多天主教會的教會傳統，都和新約聖經形成的過程差不多，
甚至也可以進一步反過來說，新約聖經就是一種教會傳統。
如果從這樣的角度來看，那麼區分教會傳統和聖經似乎就變得很奇怪。
這兩者本質上的差異沒有那麼大，不應該影響我的看法。
因此我又反過來想，如果這兩者之間在形成過程上，其實差異沒那麼大。
即使是新約書卷的挑選傳抄，實際上也是一種教會傳統的體現。
如果我對於教會傳統抱持著一些懷疑，為什麼對新約聖經卻不是如此。
我目前想到的答案是，我需要有一條線劃出宗教意涵的無誤。
也就是說，我內心當中可以接受教會傳統有錯誤，錯誤可能會被修正。
但是我不太能接受新約聖經在討論到關於救恩等宗教意涵的事實時，
有可能有錯誤，而且錯誤有可能會被修正。因為如果連新約聖經都有可能錯，
就代表我所信的根本缺乏固定的根基，將強烈地影響我的信仰。
因此在我的看法裡面，我劃了一條線，聖經內或聖經外。
在聖經外的，真的出了錯我也不會很擔心，可以直接拋棄或加以修正。
在聖經內的，只要看起來出了錯，我就會想要找到一個可以融貫的說詞，
如果找不到就可能會一直困擾我，但我不會輕易承認那是一個「錯」，
可能會在詮釋上盡可能找出可以不要出現矛盾的解釋方法。
大概就是這樣的想法讓我把兩者作了一個區分，
雖然可能這兩者原本的差異其實根本沒有這麼大。
當然我也會再繼續思考在我心裡是不是應該要保有這樣的分別。
※ 編輯: sitos 來自: 122.116.24.61 (01/11 14:13)
推 mmalex:謝謝你的討論 願主保佑你^^ 01/11 20:29
推 traystien:我覺得自己對聖經和信仰的知識富足，沒辦法和麥子大討論 01/14 22:42
→ traystien:對話是一件很可惜的事，謝謝麥子大大的認真討論對話 :P 01/14 22:43
推 traystien:啊 不是富足 是不足 XD 01/15 01:26