Re: [討論] 聖母的信德

[come (come come )]

1. 天使給聖母的信號有兩個 一個是表姐懷孕,另外一個是聖靈成孕

2. 我並不是說要讚美主才證明相信,而是這個事情發生的先後順序
   如果聖母一開使就相信,他在天使面前就應該讚美主
   為什麼要曲解別人的意思來作回應呢？
3. 你以為在古時候跑到山中是很容易的嗎？
   那時候可沒有貓覽 沒有公車ㄟ
   路邊可沒有計程車但是可能有獅子野獸
   而且那時候可是該撒的時代,殺人可是不需要藉口的
   聖母如果相信他懷孕了,為什麼不好好照顧自己,保護腹中胎兒？
   怎麼能夠急速往山上跑呢？
   這裡合理的解釋就是他要看看天使說的是不是真的
   一住就住三個月也顯示路途遙遠,通常都會休息一段才回家
   另一方面,聖母去探視表姐也有一個合理的動機
   請示祭司,就像有疑問會找神父一樣


   ps:想必你沒有體驗過懷孕的過程,不知道孕婦有多少"禁忌"
4. 我不反對這裡的相信是指聖母,但講這句話其實也是在提醒聖母,你要相信才有福
   否則不用女子這種代名詞,直接講聖母就好了

5....其他既然你不想討論就不討論囉
※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言：
: 若要討論聖母的信德，請回覆本文標題繼續討論。
: ※ 引述《come (come come )》之銘言：
: 1.你無法解釋何以在聖母也不相信的情況下，天使說匝加利亞不信且讓他變
:   成啞巴，給他一個明顯記號，但為聖母卻既未說她不信，亦未給她一個明
:   顯的記號，好叫她相信。
: 2.你定義所謂的要相信，是要「讚美主」才能證明她相信。好，我們來看看
:   信德之父亞巴郎。按照你的說法，由於亞巴郎的信德毋庸置疑，當天主要
:   給他一個任務時，他必定歡天喜地地馬上接受，並大喊「阿肋路亞」吧！
:   那麼，在那創 22:1-18 殺子獻祭的故事中呢？很抱歉，從頭到尾亞巴郎
:   都沒有要感謝、讚美天主的意思，就連天使叫他拿那公綿羊代替時，他也
:   什麼回應皆無，如同天主叫他把依撒格獻為全燔祭時一樣。這樣你的論點
:   要怎麼站得住腳呢？如果亞巴郎一開始就百分之百的相信，為何一開始並
:   沒有讚美主呢？
:   在我們看來，很難不去猜測你是否是預設立場，再想辦法找理由－－不管
:   合理不合理－－去佐證你的立場？不管我們怎麼解釋，你就是不考慮我們
:   的說明，就是認為聖母信德很普通，必定是起初不信，看到她表姐後才
:   100% 相信，然後就找各種理由嘗試要支持，可惜立論實在禁不起檢視，
:   因為這立論將在下一點被徹底打破。
: 3.而聖母為何要去找她表姐？可以問問你自己如果遇到和聖母同樣的事，你
:   會怎麼做阿～在古時候沒有網路沒有手機，有天突然一位天使顯靈，告訴
:   你你那年老的表姐懷孕了，你不會想要去看看嗎？如果聖母去拜訪表姐，
:   是因為她不相信，那為何路加聖史完全沒有提到這部份，為何不說她「為
:   了查探天使說的是不是真的，而動身前往探視她表姐」？
:   那麼，聖經是怎麼說的呢？「瑪利亞就在那幾日起身，急速往山區去，到
:   了猶大的一座城。她進了匝加利亞的家，就給依撒伯爾請安。」原來向表
:   姐請安並照顧她才是聖母的目的。你該不會要告訴我們聖母心機很重，表
:   面上是向她表姐請安，實際上是想探查她表姐的反應吧？更何況如果聖母
:   只是為了探查她表姐是否真的是老年懷孕，她為何要多住三個月呢？這三
:   個月是否暗示聖母其實是照顧到她表姐懷孕生子後，才回本家呢？（路
:   1:36 有提到天使報喜時依撒伯爾已懷胎六月，加照顧三個月，差不多若
:   翰就可以出生了）
:   最最重要的一點來自聖經中聖神的證詞，證明聖母在天使領報時就已經相
:   信了。請看路 1:45：「那信了由上主傳於她的話必要完成的，是有福
:   的。」從前後文來看，這所謂「信了由上主傳於她的話必要完成的」的確
:   就是指聖母。聖神在此處透過依撒伯爾的口，不就證實了聖母的確是未待
:   看見其表姐懷孕，就相信了天使的話嗎？如果聖母是看到她表姐的確懷孕
:   後才相信，這裡依撒伯爾怎麼會用「信了」這現在完成式呢？
:   英文聖經可以看得更清楚，這裡的確就是指聖母，的確就是指她早已相信
:   天使的報道：
:   "Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his
:   promises to her!" （NIV，http://ppt.cc/VRS-）
:   "And blessed is she that believed; for there shall be a
:   fulfillment of those things which were told her from the Lord."
:   （KJV，直接用過去式，http://ppt.cc/RoyU）
:   有了如此充分的證據，實在無法令人否認聖母的信德。她的確早已相信天
:   使向她說的話，還相信天主為了成就其旨意，必會保佑他們全家脫免一切
:   危難，而其信德甚至勝過一位「在天主前是義人，行為無可指摘」的司
:   祭。
: 4.你說「你們一直拿天使沒有說聖母不相信就死咬著聖母相信」，那我們可
:   不可以說「你一直拿天使沒有說聖母相信就死咬著聖母不相信」，更何況
:   不說天使，連聖神都說聖母早就信了。
: 5.你要討論「聖像為象徵不被允許說」、「藉聖母代禱不合理說」、「天主
:   教於歷史中大多為黑暗時期說」，精華區和前頭討論我們都有說明了，非
:   本文重點，在此不贅述。如果你對這主題有興趣，請另開標題討論。
: ※ 引述《come (come come )》之銘言：
: : 我整理一下聖母見到天使後的情形來說明聖母一開始並沒有相信
: : 他是見到神蹟才相信的,天使也知道這是,所以安排好神蹟向他顯現
: : 1.聖母聽完天使的說詞後並沒有讚美主,僅表示我願意接受主的指示
: : 看，上主的婢女，願照你的話成就於我吧!」天使便離開她去了
: : 2.聖母之後去向擔任祭司的表姊家求救,並看到表姊稱他為主的母親才相信並開始讚美主
: : 依撒伯爾一見到聖母,就稱他"吾主的母親"
: : 這時候聖母才百分之百的相信並讚美主
: : 這些不都顯示聖母剛開始並沒有百分之百的相信嗎?
: : 如果聖母一開始就百分之百的相信,為何一開始並沒有讚美主呢?
: : 如果聖母一開始就百分之百的相信,為何還要去找依撒伯爾呢?
: : 所以你們所創造的情境是不合理的,就像賭徒說一樣
: : 同時我也必須承認"賭徒說"是我自己的觀感,我只是要強調自己假設的情境參考價值不大
: : 另外你們一直拿天使沒有說聖母不相信就死咬著聖母相信
: : 但是聖經就指出不能造像啊而且聖經中也沒有提到"象徵"是允許的
: : 為什麼會有象徵說呢?
: : 聖經中也沒有任何使徒或者門徒是藉著聖母代禱的例子
: : 為什麼會有代禱說呢?
: : 希望你們能幫我們解釋清楚
: : 同時如果聖母可以幫助信徒親近主
: : 以聖母為主要核心價值之一的羅馬天主教為什麼有大半的時期是黑暗時期?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.73.34
→ Pietro:你是以為當時的猶太人居住地之間是危險到連見親戚都難喔?
→ Pietro:如果照你說危險到要保護胎兒,為什麼不生了小耶才走?
※ 編輯: come            來自: 175.182.73.34        (01/15 03:08)
→ Pietro:那你是否認為三個月的孕婦比剛受孕的孕婦還要適合旅行?
→ Pietro:他沒說不想討論,只說要討論就請另開討論串來談