1.你說的這兩個信號都非立即可見。如果聖母也不相信，而天使要讓她相
信，就應該像給匝加利亞一樣給聖母一個立即可見的信號。
2.小弟不知道自己曲解你哪一部分耶 XD
你說「我並不是說要讚美主才證明相信」，但又說「如果聖母一開始就
相信，她在天使面前就應該讚美主」；如果「不是要讚美主才證明相
信」，那麼聖母有沒有讚美主，她什麼時候讚美主，跟她相不相信有什
麼關係呢？
「讚美主」和「相信天使的報道」本身就是兩回事。你看創 12:1-4 上
主叫亞巴郎離開故鄉，並說會祝福他成為一個大民族的故事。亞巴郎同
樣沒有任何回應，當然也沒有讚美天主，難道他就不信天主嗎？你把「
讚美主」拿來當作相信天主的必要條件，是說不通的。就因為聖母讚美
天主的時間是在聖神透過依撒伯爾再次宣告其有福之後，你就認為她在
那個時候才相信天主，是沒有意義的。而且聖母也很可憐，就因為她多
做了讚美主這個動作，你就認為她那時才相信，她還沒讚美主時是不相
信的；但亞巴郎就因為都沒有讚美主，所以他一開始就相信……論證可
以這樣推導嗎？？
(1) 亞巴郎也相信天主，但他並沒有當下就讚美天主。
(2) 天使沒有說聖母不信，亦沒有給她一個不得不信的記號，如同給匝
加利亞一樣。
(3) 聖神都說聖母老早就信了。聖神都如此清楚地說了，我不懂還有什
麼好爭論的。
3.我說囉～聖母急忙去探望表姐，一方面是去道賀請安，另一方面是為了
要趕快去照顧她。匝加利亞可是一名司祭，有自己在聖所內的工作，而
年老又懷胎六月的依撒伯爾其實是很需要人照顧的，所以聖母才要趕
去。從這兒我們可以看到另一處聖母犧牲自己為了照顧別人的例子。
(1) 你說：「合理的解釋就是他要看看天使說的是不是真的。」聖神都
駁斥你這說法不通了，可否不要再否認聖母老早就信了？
(2) 「一住就住三個月也顯示路途遙遠，通常都會休息一段才回家。」
一休息就要休息 90 天阿？聖母那時可不是年老，她才不到二十
歲，為何需要休息這麼久？妳也說了她是懷孕之身，按理應該要早
點動身回家，以免懷孕個把月後長時走動動到胎氣；除了要照顧待
產的老表姐外，還有什麼需要待這麼久的可信理由？
(3) 我想你可能沒什麼立場跟我說「沒有體驗過懷孕的過程」，因為你
連懷孕在古時也要等一段不算短的時間，才會知道懷孕，這個常識
都沒有，還認為聖母只要一懷孕就可以知道她懷孕，不需要另給徵
兆，然後在這邊跟我說自己知道很多孕婦的禁忌 XD
4.「講這句話其實也是在提醒聖母，你要相信才有福，否則不用女子這種
代名詞，直接講聖母就好了。」
不要再曲解聖經了，整段依撒伯爾讚美聖母的話哪裡是在提醒聖母要相
信才有福，還怕她不信似的；根本就是說因為聖母相信了天使的話，相
信天主必會保護他們，她才當受讚美，就是有福之人。
※ 引述《come (come come )》之銘言：
: 1. 天使給聖母的信號有兩個 一個是表姐懷孕,另外一個是聖靈成孕
: 2. 我並不是說要讚美主才證明相信,而是這個事情發生的先後順序
: 如果聖母一開使就相信,他在天使面前就應該讚美主
: 為什麼要曲解別人的意思來作回應呢？
: 3. 你以為在古時候跑到山中是很容易的嗎？
: 那時候可沒有貓覽 沒有公車ㄟ
: 路邊可沒有計程車但是可能有獅子野獸
: 而且那時候可是該撒的時代,殺人可是不需要藉口的
: 聖母如果相信他懷孕了,為什麼不好好照顧自己,保護腹中胎兒？
: 怎麼能夠急速往山上跑呢？
: 這裡合理的解釋就是他要看看天使說的是不是真的
: 一住就住三個月也顯示路途遙遠,通常都會休息一段才回家
: 另一方面,聖母去探視表姐也有一個合理的動機
: 請示祭司,就像有疑問會找神父一樣
: ps:想必你沒有體驗過懷孕的過程,不知道孕婦有多少"禁忌"
: 4. 我不反對這裡的相信是指聖母,但講這句話其實也是在提醒聖母,你要相信才有福
: 否則不用女子這種代名詞,直接講聖母就好了
: 5....其他既然你不想討論就不討論囉
: ※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言：
: : 若要討論聖母的信德，請回覆本文標題繼續討論。
: : 1.你無法解釋何以在聖母也不相信的情況下，天使說匝加利亞不信且讓他變
: : 成啞巴，給他一個明顯記號，但為聖母卻既未說她不信，亦未給她一個明
: : 顯的記號，好叫她相信。
: : 2.你定義所謂的要相信，是要「讚美主」才能證明她相信。好，我們來看看
: : 信德之父亞巴郎。按照你的說法，由於亞巴郎的信德毋庸置疑，當天主要
: : 給他一個任務時，他必定歡天喜地地馬上接受，並大喊「阿肋路亞」吧！
: : 那麼，在那創 22:1-18 殺子獻祭的故事中呢？很抱歉，從頭到尾亞巴郎
: : 都沒有要感謝、讚美天主的意思，就連天使叫他拿那公綿羊代替時，他也
: : 什麼回應皆無，如同天主叫他把依撒格獻為全燔祭時一樣。這樣你的論點
: : 要怎麼站得住腳呢？如果亞巴郎一開始就百分之百的相信，為何一開始並
: : 沒有讚美主呢？
: : 在我們看來，很難不去猜測你是否是預設立場，再想辦法找理由－－不管
: : 合理不合理－－去佐證你的立場？不管我們怎麼解釋，你就是不考慮我們
: : 的說明，就是認為聖母信德很普通，必定是起初不信，看到她表姐後才
: : 100% 相信，然後就找各種理由嘗試要支持，可惜立論實在禁不起檢視，
: : 因為這立論將在下一點被徹底打破。
: : 3.而聖母為何要去找她表姐？可以問問你自己如果遇到和聖母同樣的事，你
: : 會怎麼做阿～在古時候沒有網路沒有手機，有天突然一位天使顯靈，告訴
: : 你你那年老的表姐懷孕了，你不會想要去看看嗎？如果聖母去拜訪表姐，
: : 是因為她不相信，那為何路加聖史完全沒有提到這部份，為何不說她「為
: : 了查探天使說的是不是真的，而動身前往探視她表姐」？
: : 那麼，聖經是怎麼說的呢？「瑪利亞就在那幾日起身，急速往山區去，到
: : 了猶大的一座城。她進了匝加利亞的家，就給依撒伯爾請安。」原來向表
: : 姐請安並照顧她才是聖母的目的。你該不會要告訴我們聖母心機很重，表
: : 面上是向她表姐請安，實際上是想探查她表姐的反應吧？更何況如果聖母
: : 只是為了探查她表姐是否真的是老年懷孕，她為何要多住三個月呢？這三
: : 個月是否暗示聖母其實是照顧到她表姐懷孕生子後，才回本家呢？（路
: : 1:36 有提到天使報喜時依撒伯爾已懷胎六月，加照顧三個月，差不多若
: : 翰就可以出生了）
: : 最最重要的一點來自聖經中聖神的證詞，證明聖母在天使領報時就已經相
: : 信了。請看路 1:45：「那信了由上主傳於她的話必要完成的，是有福
: : 的。」從前後文來看，這所謂「信了由上主傳於她的話必要完成的」的確
: : 就是指聖母。聖神在此處透過依撒伯爾的口，不就證實了聖母的確是未待
: : 看見其表姐懷孕，就相信了天使的話嗎？如果聖母是看到她表姐的確懷孕
: : 後才相信，這裡依撒伯爾怎麼會用「信了」這現在完成式呢？
: : 英文聖經可以看得更清楚，這裡的確就是指聖母，的確就是指她早已相信
: : 天使的報道：
: : "Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his
: : promises to her!" （NIV，http://ppt.cc/VRS-）
: : "And blessed is she that believed; for there shall be a
: : fulfillment of those things which were told her from the Lord."
: : （KJV，直接用過去式，http://ppt.cc/RoyU）
: : 有了如此充分的證據，實在無法令人否認聖母的信德。她的確早已相信天
: : 使向她說的話，還相信天主為了成就其旨意，必會保佑他們全家脫免一切
: : 危難，而其信德甚至勝過一位「在天主前是義人，行為無可指摘」的司
: : 祭。
: : 4.你說「你們一直拿天使沒有說聖母不相信就死咬著聖母相信」，那我們可
: : 不可以說「你一直拿天使沒有說聖母相信就死咬著聖母不相信」，更何況
: : 不說天使，連聖神都說聖母早就信了。
: : 5.你要討論「聖像為象徵不被允許說」、「藉聖母代禱不合理說」、「天主
: : 教於歷史中大多為黑暗時期說」，精華區和前頭討論我們都有說明了，非
: : 本文重點，在此不贅述。如果你對這主題有興趣，請另開標題討論。
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「即使我們在一起的時間這麼短，你也已經證明你有十足的能力審判。
更何況，你這一生已經論斷過很多人。你論斷過他人的行為，甚至動機，一
副你就是知道真相的樣子。你評判過膚色、身體語言和體味。你評判過歷史
和人際關係。你甚至用自己對美的概念，評斷過一個人的價值。就各種紀錄
看來，你對這種活動相當訓練有素。」
-- "The Shack"
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※ 編輯: Ivangelion 來自: 118.163.84.235 (01/15 11:02)