作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Catholic
標題Re: [分享] 世人皆是罪人，但同志不是罪犯
時間Thu Dec 25 19:33:25 2014
※ 引述《carriar (我跟自己...不太熟)》之銘言：
: 早在舊的盟約之前
: 婚姻制度就是一男一女
: 不管你說的傳統婚姻一夫多妻、多妻一夫
: 本來就不是我們教會承認的婚姻制度
: 是現在傳統的婚姻制度學習西方社會跟教會的婚姻制度
: 才有一夫一妻制
我覺得這有點昧於現實，如果把希臘跟羅馬還有兩河流域一起看。
或許不能說婚姻制度就是一男一女。
另外你也承認台灣的現行婚姻制度不是一個完全「傳統」的設計。
所以你要如何用「傳統」抗拒一個新的改變？
這先牽涉到文化的衝突，如果你認為東方社會吸收西方基督宗教的一夫一妻制度，
不會有毀滅國家的可能性，那這裡的同性婚姻或是伴侶制度為何需要被反對？
而就法制史來說，民國當初制定民法，對於一夫一妻的考量，就近是什麼這也需要釐清。
我認為當初制定民法的婚姻與親屬關係之認定，並沒有考量到目前的性別平等概念。
就如同這篇文章說的，
http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/447143
婚姻制度與法律的實踐隨著我們對於性別概念的發展會有不同的樣貌。
: 你說為什麼不反對離婚
: 天主教反了多久
: 你要不要去讀一下英國的歷史
: 亨利八世為什麼會創英國國教派?!!
: 不是你沒有看到就是沒有反對耶!!
: 再來，婚姻制度一直在我們教會內做改革
: 有些甚至認為家暴等情況可以離婚
: 這是我們教會的進步
: 以你的心態到底是希望我們進步還是我們退步?
: 還是你只想看到你看到的?
: 要馬上承認同性戀婚姻才是進步?!!
: 我們教會還反墮胎、反死刑、反安樂死
: 也許不像反同性結合這麼受注視的抗議
: 但如果按造你起手式總是喜歡把離婚拉進來一起討論的手段
: 這些你要不要一起討論?!!
我認為這些東西拿近來比較像是模糊焦點：
第一：台灣沒有基督宗教的背景。
基本上談這些東西，會變得教會只是自言自語。
第二：即便基督宗教有表達立場的權利，這也不代表宗教可以凌駕於其他個人自由之上。
因為我們如何看待墮胎等，不應由單一特定宗教去詮釋，因為台灣沒有國教。
相反的，我很樂見教會努力談這些議題，因為我認為教會有必要跟世俗的法律對話。
並且有助於教會在這些議題「出櫃」。
: 至於神父為什麼不出來訂一個禁止離婚的法律?!!
: 我覺得這個邏輯非常奇怪@@"
: 1.結婚的法律在一開始就沒有預設新人會離婚
: 2.目前的法律並沒有禁止同性戀婚姻，只是不承認其效力，因為民法上寫的就是"男女"
: 雙方不是女女、男男
: 所以神父到底為什麼要特底出來要求定一個禁止離婚的法律?!!
: 他不就是只是按照天主教的教義，希望婚姻不是非男女的結合，反對修法而已嗎?!!
我覺得這也是昧於事實。
關於第一點：首先我不懂何謂結婚的法律一開始就沒有預設新人會離婚？
如果是從西方社會與法律的演進，基本上在文藝復興以前，
西方社會跟基督宗教有很緊密的關係，很多社會規範就是依據教會的指導。
否則也不會有你說的英王亨利八世與教廷決裂。
（是說美人心機好好看，兩位女角都好正）
我會覺得你這樣論述根本沒有解釋什麼，因為現在強調宗教自由與宗教寬容。
關於第二點：目前的法律在法務部的函示下，的確是禁止同性登記結婚。
先不論民法的男女到底是應該說文解字為一男一女還是怎樣，法務部就已經表態。
另外，法學的釋義，不能像國文說文解字，因此他說男女是否要規範為一男一女，
絕對不是看民法972條用「男女」還「雙方」，同樣地也不需要爭執國際法的用詞。
不過法律的規定就是考量可能因為雙方意願或客觀要素的改變，
而不能共同生活，所以提供離婚的選擇，這個我覺得的確跟教會的教導有出入。
這時候到底教會挑選議題與對於世俗法律的政治參與之標準到底為何，的確有必要說明。
很明顯，如果教會認為同性婚姻已經嚴重的牴觸男女性別的「自然律」
那麼離婚這個在教義上可能更直接鼓吹並破壞異性戀婚姻的存續，
反而比同性婚姻更需要教徒起來爭取刪除。
至少在離婚這件事情上，對於孩子與家庭的建立來說是更直接而明顯的傷害。
畢竟離婚一定會導致家庭成員的關係重組與消滅，
同性婚姻還被認為是仿造異性戀婚姻的價值去建立一套親屬制度，就被反對成這樣。
教會的確需要理出一套說法，不然是沒有內容推論的一致性的。
簡單來說我認為以基督宗教的立場，去指揮立法的根本站不住腳。
教會應該勸說內部成員自律不該以宗教的名義去對立法作出（反？）動員。
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Jorge Luis Borges:
"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."
(Truth never penetrates an unwilling mind.)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.19.170
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Catholic/M.1419507207.A.77D.html
※ 編輯: uka123ily (118.160.19.170), 12/25/2014 19:38:20
→ Pietro: 至少放嘴砲說反對應該還可以? 12/25 19:39
我對言論自由沒啥意見，但動員到要去封殺人家法案就不是言論自由了。
他們擔心的教會不能拒絕舉行婚禮也是假議題。
這個問題，應該是教會內部的成員跟同志教友的問題，而不是法案的問題。
基本上我同意教會可以在教會內部採取反對立場，娜是教會內的政治的問題。
我外人不便干涉，頂多偶而碎念。
※ 編輯: uka123ily (118.160.19.170), 12/25/2014 19:46:16
→ bluebrown: Andrew Sullivan應該會表示同意 XD 12/25 22:15
→ bluebrown: If Catholics can live with religious liberty with 12/25 22:15
→ bluebrown: divorced people, they should be perfectly able to 12/25 22:15
→ bluebrown: live with gay people, I mean, as married, as a 12/25 22:16
→ bluebrown: 對法案傳教→法案不准離婚、不准有同性婚姻 12/25 22:29
→ bluebrown: 對人傳教→信教者不得離婚、不可和同性結婚 12/25 22:30
→ bluebrown: 這樣會比較好懂嗎？ 12/25 22:31
→ Pietro: yup 12/25 22:46
推 traystien: 日本在明治末期就把民法中的婚姻專章調整成一夫一妻制 12/25 23:41
→ traystien: 但想把整套(應該是家族專章)規範婚姻、繼承人制度、收 12/25 23:42
→ traystien: 養制度、傭人的法令直接搬來台灣用卻與民情牴觸，以致 12/25 23:42
→ traystien: 總督府法院必須用判例承認"舊慣"中妾、女傭的法律地位 12/25 23:43
→ traystien: 因為抵抗明治家族法最力的就是擁護日本統治的"有力者" 12/25 23:44
→ traystien: 家族，直到二戰結束，國民政府接收台灣後才因為中華民 12/25 23:44
推 traystien: 國民法直接適用於台灣，只剩一夫一妻關係有法律保障 12/25 23:45
簡單來說我認為有必要就法律層面來談的話，我希望有更專業的見解。
目前檯面上的見解包含法務部都很糟糕，不是對條文說文解字，就是硬凹。
就像之前老師說的，不是看得懂中文字就看得懂法律，或可以任意解釋法律。
法律解釋不是上國文課註釋。
※ 編輯: uka123ily (118.160.19.170), 12/27/2014 02:37:26