推 sakaihayate:好詳細 02/21 00:04
→ korsg:聽起來有多出好幾單可以抽了 KERKER 02/21 00:05
→ kctrl:當初轉蛋法推出原因是某偶像大師惡質分割商法太過 02/21 00:23
→ safy: 不要用黑線遮住眼睛 名單看起來很像是... 02/21 00:24
→ kctrl:十萬能不能湊滿所需卡片換卡都是兩說... 02/21 00:24
推 hitlerx:推簡明易懂說明 02/21 00:29
推 sealifes:b的規則代入的話2個CS以上拿到的獎勵算全部違法？ 02/21 00:32
→ kctrl:轉蛋法基本規定就是不可分割 不能有需要課金得到A跟B才能換 02/21 00:34
→ kctrl:C的商品 02/21 00:34
→ kctrl:CS的武器跟女主從根本就是違反轉蛋法的產物 02/21 00:35
→ kctrl:女主可以用友抽躲掉 武器完全躲不掉ヽ(ﾟ∀。)ノ 02/21 00:39
推 DreamsInWind:感謝說明 但是可免費穩定取得的戒指也可以換抽獎卷 02/21 00:45
→ DreamsInWind:去抽 這樣凹的話有辦法規避掉嗎? 02/21 00:46
抽獎卷的用途和消費五個精靈石的課金抽的行為相同
所以他是有價物品
今天你"不能因為免費取得有價物品而使此物品無價格"
也不能"因使用其他方式獲得有價物品而使該物品無價值"
SEGA就是抓準這個部份去鑽漏洞
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 00:58)
推 genesic:這個討論很有趣，不過個人認為這次調整菲娜二覺 02/21 01:48
→ genesic:跟轉蛋法應該是一點關係都沒有 02/21 01:48
→ genesic:比較像是辛苦做出了大結局但是沒什麼人能玩到覺得很浪費XD 02/21 01:49
推 genesic:最後，菲娜二覺無課是有可能湊得出來的 02/21 02:00
→ genesic:故我認為要用轉蛋法去罰SEGA很有難度 02/21 02:00
推 indpa5553:樓上+1，因為如果要改，應該不會只改菲娜，整個CS都要改 02/21 02:00
推 gungunit:二樓那個好氣喔XDD 02/21 02:20
推 king45682:我求g大找一個無課開菲娜二絕的例子 一個就好 02/21 02:24
→ king45682:轉蛋商法就是在限制課金物成套的bonus 讓消費者掉入陷阱 02/21 02:26
畢竟他是全年齡遊戲而不是賭博性電玩
考慮到未成年人的行為能力和判斷力不足
必須要做限制是合理的
推 iqeyuuri:不過如果SEGA法務部門有在做事的話 應該第一次調整CS的時 02/21 02:35
→ iqeyuuri:候就已經想好規避法了吧 哪有一次違法第二次又違法的傻子 02/21 02:36
SEGA可沒有兩次違法歐, 而且這個法律問題牽扯到"法理"
所以是否有罪取決於法院的裁量
要注意的是當時iM@S的事情發生時, 這個法律還沒制定出來, 所以並不違法
iM@S的事件違法的問題不是在這部分
當初的瑕疵是以不當利益和博弈牽扯到未成年等角度去罰的
要注意的是這個法律是前年6月28日頒布的
iM@S事件是前年五月左右的事情
同時間各業者避免被牽扯而成立JOGA來自肅
JOGA的規定就算寫滿滿, SEGA也不受到JOGA的管轄
所以拿JOGA出來講對SEGA來講只有道德瑕疵而已
再者, JOGA無法直接要求調查
簡單說就是只有利益受損的被害人才能提出抗告
所以JOGA即使知道, 他們也不能約束SEGA
他們能做的頂多就是協助被害者出面說明
而CC裡面對無課有很多福利, 這些福利後面到底是以什麼立場制定的
實際上的運作也是為了SEGA之後抗告的時候要用的武器
像是戒指其實"本質"是違法的
他是利用抽人物 ->換戒指繞這個圈
再利用固定活動贈送為前提, 可以宣稱這是遊戲免費的物品
(非固定期間就會有問題)
但是我要講的是
SEGA還是很給一般玩家不少好康
身為既得利益者的我自然不便說什麼
繼續玩遊戲就好
法律的部分讓利益受損的人和官方去決鬥
講這麼多不知道有多少人看得懂...
簡單講就是 "知法 所以犯法"
以上
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 03:25)
推 genesic:我當然沒有例子，不過這跟無課能不能拿到菲娜二覺無關吧 02/21 03:01
推 genesic:沒有任何CS角是無課玩家拿不到的我覺得這就夠了 02/21 03:05
→ genesic:我覺得這就夠SEGA提出來給法院當作證明了 <= 修改說法 02/21 03:07
→ sealifes:b項註解屬實的話就有關，故事被視為虛擬商品的話這個開 02/21 03:18
→ sealifes:啟條件完全符合誘使使用者進入機率陷阱的範例，不是個人 02/21 03:19
→ sealifes:認知與否來判斷的 02/21 03:19
→ sealifes:"因為會送石所以無課有機會二覺故不違法"這邏輯也是不可 02/21 03:26
→ sealifes:能會成立的，不然也不需要這條法規了因為根本規範不到任 02/21 03:27
→ sealifes:何遊戲 02/21 03:27
精靈石是有價格的, 他也牽扯到虛擬貨幣
即使整個遊戲送你200顆讓你可以13抽全開CS
還是不能避免他是用有價值的東西去兌換另一個有價值的東西
舉例來講: 神魔之塔在電玩展大量送出虛擬寶物, 新聞會說價值多少
很多人都會笑, 但是新聞播報是有他的理由的
因為他是具有這個價值(以台灣的角度看這是有價物權無償轉讓)
那麼就要回到"機率"來推算這個"CS全開"的機會來推估裝備(二覺)的價值是多少
這時候就會牽扯到不當獲利的行為
SEGA就需要提出說明, 去證明他是正確的
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 03:41)
推 iqeyuuri:我說的是第一次CS的調整 跟iM@S沒關係啊 今年八月左右? 02/21 03:55
推 teves:JOGA是管不著SEGA啊,不過他那篇只是舉例甚麼樣的設計會觸法 02/21 06:43
→ teves:也就是說他那個是向旗下說明這樣的設計會觸法 要自我規制 02/21 06:45
→ teves:SEGA可以不鳥他照樣設計,不過這無損他觸法的事實 02/21 06:46
推 king45682:所以你根本就沒搞懂 你覺得這就夠了 轉蛋商法就在告訴你 02/21 07:15
→ king45682:這樣絕對不行 不是你有送石有機會拿到就可以規避的 02/21 07:16
推 ShoMing:如果SEGA舉不出一個無課玩家湊出12條CS的例子 02/21 07:59
→ ShoMing:那這樣的說法當然無法說服人 02/21 07:59
推 Beramode:戒指買抽獎券去抽難道不算免費玩家獲得的管道嗎? 02/21 08:41
推 comipa:好奇那這樣"突滿攻擊力8000"這種東西要怎麼解釋? 02/21 08:43
→ comipa:假設你抽中一張萬象的機率是1/50好了,那這突滿的萬象的價值 02/21 08:46
→ comipa:就會蠻可怕的了.. 02/21 08:46
同一個商品重複抽出不違法, 法律上明定的是兩種"相異"商品去合成另一個商品
所以像是PAD DG SB的技能等級強化, CC的卡面突破這些沒有被規定所以並沒違法
→ ssccg:這法律(景品表示法)從幾十年前就有了，一開始是因為買零食 02/21 09:18
→ ssccg:送的卡片可以收集兌換其他贈品來的 02/21 09:18
→ ssccg:是2012年消費者廳提出解釋說這條適用於所謂的コンプガチャ 02/21 09:19
→ the0800:直接說結論：抽獎券OK的話打一開始就不用討論了 02/21 09:37
推 b1izzard2000:玩CC學法律 推推！ 02/21 09:37
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 10:10)
推 genesic:SEGA的做法就是留有很多可以解釋的餘地阿 02/21 10:11
→ genesic:應該說那次事件後，在設計機制時就會考慮轉蛋法的問題 02/21 10:12
推 genesic:所以我才會覺得要判菲娜二覺違法真的很難 02/21 10:15
→ kctrl:判CS A武違法100%穩勝 02/21 11:58
A武的形式, 是將一個武器的外觀和能力賦予在一張卡片上
同樣的道理在於形式, 覺醒其實也是讓卡片賦予一個能力
但是SEGA在CC的處理手段二覺是繞遠路的
CS是開啟二覺的"機會", 而不是讓玩家拿到, 所以當下要爭論的是
"開啟二覺任務"的成本 , 而不是二覺本身(因為二覺是解任務才能拿到)
火中二是屬於灰色地帶, 概念上並不違法, 因為法律上沒有明訂
"收集特定單一物品去換東西"的事項
討論這東西要先扯法理, 因為這個轉蛋法是抽象法, 簡單說就是故意不寫死
所以JOGA才會自己又發展一套規範出來
那法理是什麼? 看到這邊大家都應該可以理解到整個事件的核心是什麼?
"金錢因素", 也就是廠商是否利用複雜的系統制度去謀取暴利
之後是律師要去法院解釋 "沒有靠此設定謀取暴利"的事實
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 12:19)
推 genesic:我覺得景品法的重點是在有沒有去誤導玩家轉蛋的機率 02/21 14:06
→ genesic:一個好抽的A + 很難抽的B = 兌換的景品C 02/21 14:07
→ genesic:如果有去誤導玩家B跟A一樣好抽的行為才會觸法 02/21 14:08
推 genesic:就算一樣擺個好抽的A+難抽的B，如果有公布機率也一樣save 02/21 14:11
→ genesic:用各種圖像來明示暗示B比較難抽的話，也還算有解釋的空間 02/21 14:12
推 genesic:像是假如A是R，B是SSR，那可以解釋玩家會心裡有數B很難抽 02/21 14:15
→ genesic:如果反過來A是SSR，而B是R，那這就算是很危險的行為了 02/21 14:16
推 genesic:因為這是在誤導玩家B很好抽而藉此謀取暴利 02/21 14:19
→ safy: 你搞錯重點了 因為我很懶得繼續寫所以你問看看別人巴.. 02/21 14:36
推 genesic:好吧，有可能真的我對景品法的理解有誤 02/21 14:40
推 sealifes:A+B=C這種手法本身就存在機率陷阱，當左式越複雜消費者就 02/21 14:45
→ sealifes:越難正確判斷右式的價值，導致有引誘消費者不理智消費的 02/21 14:46
→ sealifes:謀利可能性，除非SEGA能提出遊戲內免費提供的道具價值相 02/21 14:48
→ sealifes:當或接近於右式的價值(想也知道沒有)，不然就有可能被判 02/21 14:49
→ sealifes:定為謀取暴利的行為 02/21 14:49
推 genesic:右式的價值應該是指菲娜的二覺吧? 這個這麼有價值嗎? 02/21 15:03
→ sealifes:抽一張卡的價值可以知道，再來就是CS每一張卡的機率換算 02/21 15:05
→ sealifes:出來一張卡的價值，因為CS全部都要有所以全部CS卡的價值 02/21 15:06
→ sealifes:要累積起來才會是二覺的價值，只是機率消費者不知道所以 02/21 15:07
→ sealifes:應該沒辦法自己算出來 02/21 15:07