Re: [討論] 看完不是人

[IceMakers (走，一起去挪威！)]

討論到爛掉的兵出子午谷 = ="

這是一篇網路上的文章，

一開始是魏延提出兵出子午谷的時間問題

再來是郭淮當時人在哪裡

還有帶兵攻城的討論

不要直接按end阿  ~"~




嗨！

對於魏延，我是相當陌生的，但是在找尋箕谷、赤岸史料的同時，卻發現一些跟
魏延子午谷戰略有關的資料，於是極其淺微的談一下魏延的奇謀子午谷。

按中研院設計的程式，可以查詢到三國時代相對應的年份，今茲以魏、蜀所對應的年份，
來看魏延提出子午谷戰略的時間，與不同於一般世俗所認定的諸葛亮反對的原因。

魏明帝太和（丁未）1年1月1日 ～ 明帝太和（癸丑）7年1月30日
蜀後主建興（丁未）5年1月1日 ～ 後主建興（癸丑）11年1月30日
吳大帝黃武（丁未）6年1月1日 ～ 大帝嘉禾（癸丑）2年2月1日
西元227年2月 ～ 233年2 月 26 日(星期二)

《三國志蜀書魏延傳》
延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為
怯，歎恨己才用之不盡。[1]
《三國志蜀書魏延傳引裴注》
[1]魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，
延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，
直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。
楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳，
橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。
如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全
必克而無虞，故不用延計。
魏延的子午谷戰略出於此魏略的大致說明。

魏略談到夏侯楙為安西將軍，鎮長安，故先查明夏侯楙擔任安西將軍的時間。

按：
《三國志魏書諸夏侯曹傳引裴注》
魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持節，承夏侯淵
處都督關中。楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為
尚書。
故可知夏侯楙擔任安西將軍與都督關中鎮長安的時間為：

起：
魏文帝黃初（庚子）1年10月1日
西元220年11月

迄：
魏明帝太和（丁未）2年1月17日 ～ 明帝太和（癸丑）2年3月（約在春天）之間 。
蜀後主建興（丁未）6年1月17日 ～ 後主建興（癸丑）6年3月（約在春天）之間。
西元228年2月 ～ 228年4月

約都督關中鎮長安長達7年5個月。

時間推導所引用史料：
《三國志魏書明帝紀》
(太和)二年春正月，宣王攻破新城，斬達，傳其首。[1]分新城之上庸、武陵、巫縣
為上庸郡，錫縣為錫郡。
[1]魏略曰：宣王誘達將李輔及達甥鄧賢，賢等開門納軍。達被圍旬有六日而敗，
焚其首於洛陽四達之衢。
私注：旬又六日約為十六日。
蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。遣大將軍曹真都督關右，
並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。
《三國志卷三十五　蜀書五　諸葛亮傳第五》


六年春，…魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。

《三國志蜀書魏延傳》
...先主踐尊號，進拜鎮北將軍。建興元年，封都亭侯。五年，諸葛亮駐漢中，
更以延為督前部，領丞相司馬、涼州刺史，八年…遷為前軍師征西大將軍，
假節，進封南鄭侯。延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，
亮制而不許。

魏延提出子午谷戰略的時間推導：
陳壽言明魏延每隨亮出，輒欲請兵異道會潼關。而魏延隨諸葛亮駐漢中時，
是以鎮北將軍領丞相司馬、涼州刺史。在夏侯楙官拜安西將軍鎮守長安的時間裡，
魏延只有在：
魏明帝太和（丁未）1年1月17日 ～ 明帝太和（癸丑）2年3月（約在春天）之間 。
蜀後主建興（丁未）5年1月17日 ～ 後主建興（癸丑）6年3月（約在春天）之間。
西元227年2月 ～ 228年4月
這段約十四個月的時間內才可能提出子午谷戰略，
因為此戰略必定需要夏侯楙來鎮守長安。

而按：
《三國志蜀書趙雲傳》
(建興)五年，隨諸葛亮駐漢中。(建興六年)明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，
曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，
然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。

魏略中所載的子午谷戰略：…比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。
魏延的計畫是諸葛亮必須從斜谷出兵，蜀漢在遭受趙雲失利箕谷的戰役後，
赤岸以北的棧道已經被焚燬(1)，無法通行，則諸葛亮何以能出斜谷，何以能足以達呢？
於是：
魏太和2年1月～3月（約在春天）。到，
蜀建興6年1月～3月（約在春天）。
西元228年2月～4月
這段時間內，赤岸以北棧道已燒毀且因斜谷起大水而未能修復，故魏延是不可能提出子午
谷戰略的。不然豈不是像要求已經坐輪椅十餘年的人，站起來一樣嗎？
那是如此的匪夷所思與強人所難！

再來便只剩：
魏太和1年1月17日～太和2年。到，
蜀建興5年1月17日～建興6年。
西元227年2月
這段時間可以提出子午谷戰略了，但是就算此段時間能提出子午谷戰略，諸葛亮的顧慮，\
還是有其前瞻性的。
按：
《三國志蜀書諸葛亮傳》
…六年春…魏明帝西鎮長安…。上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，
不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。…」
此處言明箕谷尚有不戒之失，雖尚未能確定此「不戒之失」，
指的是諸葛亮個人的戒慎疏失，還是趙雲的不甚警戒，而導致箕谷失利，
但猶能看出箕谷並非魏延想像的如此方便通行，而能於「二十許日」間轉運多達五萬以上
的諸葛亮主力軍隊。

 按：
《三國志魏書程郭董劉蔣劉傳引裴注》
資別傳曰：…數言『南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳』
《資治通鑑》
《漢紀.孝成皇帝中》三年
　④…命右扶風發民入南山，西自褒、斜，〔師古曰：褒、斜，南山二谷名。
余按自秦川逕南山通漢中，南谷曰褒，北谷曰斜，徑五百里。斜，余遮翻。〕
《孝獻皇帝乙》初平二年
〔斜谷，在漢中西北，今興元府西北入斜谷路，至鳳州界百五十里，
有棧閣二千九百八十九間，板閣二千八百九十二間。郡國志曰：褒谷，北口曰斜，
南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。兩山高峻，中間谷道，褒水所流，
曹操謂斜谷道為五百里石穴者此也。余據班志，斜水出衙岭山，北至郿入渭；
褒水亦出衙岭，南至南鄭入沔，則褒、斜雖同為一谷，而衙岭乃其分水處也。

私注：
因斜谷山高水深，又南注漢水，其水力初期蓋難以用於運輸上，
可查之三國志蜀漢初期有無利用斜谷水力的記載。
今按：諸葛亮《與兄謹書》云：…今水大而急，不得安柱，此其窮極，不可強也。
…又云：頃大水暴出，赤堐已南，橋閣悉壞。
因此，則斜谷水力將難用於舟船運輸上。至於諸葛亮的流馬是否利用水力，
則在下尚未有明確的資料，故暫不列入考量。

若要在「比東方相合聚」之前出斜谷，則穿越斜谷的時間至少要在二十日左右以內，
否則敵勢已凝，將難以進取。我以二十日(
諸葛亮行軍日數)、五百里(斜谷石穴長度)計，
則諸葛亮平均一天需在棧道上行軍二十五里以上，軍隊人數約數萬人，
軍隊綿延斜谷棧道約數百里。以諸葛亮的才能，或許能經由棧道，
輕易的頃出大軍於斜谷口，但這些都要在一個前提之下才能完成，
而這個前提，在一次北伐之前連諸葛亮自己也未曾想到，至於魏延知道此前提與否，
我不下斷語，請由魏延當時官職與職務自行推斷。然魏延若知道此前提，
理當知會諸葛亮，請其先行處理，但魏延卻未置一詞。則事或可知乎？

蜀漢經斜谷大舉出兵前提—「開通綏陽小谷」(2)

按：
《水經注疏引諸葛亮文》
諸葛亮《與兄謹書》曰：有綏陽小谷，雖山堐絕險，溪水縱橫，難用行軍。
昔邏候往來，要道通人，今使前軍斫治此道，以向陳倉，足以扳連賊勢，
使不得分兵東行者也。(3)
此封書信在「諸葛亮《與兄謹書》云：前趙子龍退軍…」之後，
當為同一系統的往來書信。應為與諸葛謹說明斜谷要道綏陽小谷的開通，
可以幫助東吳免於擔心魏國兵力的大舉轉往東方以分兵吳國戰線。

因此，在經過一次北伐與趙雲箕谷失利之後，
諸葛亮才實行魏延所提的子午谷戰略的前提—「開通綏陽小谷」，
積極開通可以直抵陳倉與郿的通道，讓斜谷口能順利通行蜀漢大軍。
這可在諸葛亮之後的北伐裡，看到利用斜谷的紀錄，
而這次出兵能不遭到趙雲箕谷失利的前車之鑑而順利屯於渭南，
綏陽小谷有其一定的作用。

《三國志蜀書諸葛亮傳》
六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。
《三國志蜀書趙雲傳》
(建興六年)明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，
而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。
《三國志蜀書諸葛亮傳》
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州刺史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，
淮退還，遂平二郡。
九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。
十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。
亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。
《三國志蜀書後主傳》
十二年春二月，亮由斜谷出，始以流馬運。

由建興六年發現綏陽小谷，到建興十二年才首次利用斜谷大眾出軍，歷經六年的時間。
雖不能確定開通綏陽小谷所花費的時間，但遲至六年後再利用綏陽小谷，
除非是解決不了運補軍糧輜重的問題，或是無法處理綏陽小谷的險阻，
不然延至十二年才出兵。而這些疑問，
在諸葛亮《與兄謹書》的記載和流馬使用的記載中，得到解答，
當是至少克服了這兩個問題之後，諸葛亮才考慮由斜谷出兵。在綏陽小谷尚未開通時，
諸葛亮只指導趙雲箕谷佈疑兵的戰術，但因綏陽小谷的關係，
陳倉與郿兩地的軍力壓迫下，趙雲的箕谷疑兵陣還是以赤岸燒棧道退兵收場。
至於糧食補運的問題，
在使用流馬運補軍量輜重後，仍然需要在渭南的武功、五丈原乃至馬冢附近分兵屯田，
則象徵斜谷運補軍糧的速度，難以應付數萬軍隊的軍糧，
而供給第五次北伐的軍糧應該也包括赤岸府庫在內，
但是如此的供應仍有匱乏不能久駐之虞，則斜谷之難行與難運，真為天獄也，
曾何能行軍之以速，魏延之子午谷戰略，在此重重阻礙下是否該重新思考呢？

尾聲：
魏延的保境才能是有目共睹的，鎮守漢中的能力不可小覷，
但鎮守漢中的經歷卻猶未能知曉綏陽小谷的重要性，則魏延鎮守漢中之時，
所注意的到底為何種重要事項？
在趙雲箕谷失利之後，不知魏延的子午谷戰略是否敢易地而處呢？
魏延是否敢親領大軍於二十許日，從斜谷出而必足以達呢？

按：
《三國志蜀書蔣琬費禕姜維傳》
初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，
王平捍拒曹爽，皆承此制。
由反面來看綏陽小谷：魏延鎮守漢中的時間與瞭解程度，應當甚於諸葛亮。
魏延若瞭解綏陽小谷的難以行軍，而依然要求諸葛亮出兵斜谷、自己出兵子午谷，
那就不只是奇謀的戰略了，還可能涉及陰謀論。在魏延自認壓抑其才能的諸葛亮帳下，
魏延曾發出：「延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。」之語，
其子午谷戰略中的請諸葛亮出斜谷之舉，是否有其深意在呢？畢竟，
魏延有：「若曹操舉天下而來，請為大王拒之；偏將十萬之眾至，請為大王吞之。」
的壯言，而魏延也確實的守護了漢中，若說魏延不知綏陽小谷的究竟，
則何以能守護漢中而無事呢？


最末談一下魏延的治軍：
《三國志蜀書魏延傳》
…(魏)延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。

魏延的治軍與養兵才能，深受陳壽認同，且對於其武勇也有「過人」的評論，但是：
《三國志蜀書魏延傳》
儀等槎山通道，…儀等令何(王)<1>平在前禦延。平叱延先登曰：「公亡，身尚未寒，
汝輩何敢乃爾！」延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散。延獨與其子數人逃亡，奔漢中。
私注：
<1>:按《三國志蜀書王平傳》
王平字子均，巴西宕渠人也。本養外家何氏，後復姓王。…
十二年，亮卒於武功，軍退還，魏延作亂，一戰而敗，平之功也。
何平即為王平。

善養士卒的魏延，在緊要關頭，其士卒依然知道「理屈」者乃是魏延，
而「莫為用命，軍皆散。」若非魏延處理諸葛亮身後事過當，善養士卒的魏延，
豈會落的獨與其子數人逃亡的地步，這豈不是有愧善養士卒之言，
若善養士卒之言非實，則陳壽評魏延的才能「善養士卒，勇猛過人。」
又將如何看待呢？

三國志蜀書劉彭廖李劉魏楊傳
亮適卒，祕不發喪，儀令禕往揣延意指。延曰：「丞相雖亡，吾自見在。
府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？
且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」

魏延注重的是蜀漢北伐大業，還是不願為楊儀所部勒，作斷後將乎？！
在緊要關頭，魏延想到的是國家大事，還是個人恩怨，是權力在楊儀之上，
還是為楊儀所統帥呢？

魏延可有趙雲箕谷失利赤岸退兵的獨力斷後氣魄，
還是只有爭權奪兵的繞道燒毀蜀漢命脈的斜谷棧道的勇氣呢？

不得已而燒毀的赤岸以北棧道，猶能阻擋魏國曹真追兵，但趙雲仍有貶官之責。
魏延損國脈燒毀勞民財所修的赤岸棧道，於情於理夫復有何事能益之於蜀漢，

連魏延手下統帥的小兵皆能知曉屈在魏延，
何況氣度可比.柏.松、學識可比.楊.儀之輩呢？

結語：在下對於魏延的瞭解真的非常淺薄，或有過於偏激之詞，
然據史談事在下依之。故若有謬誤處，請諒之而見教之。

此文敬.陳.香港.某.三國漫畫家。
諸葛軍中無廢將。
膽
大
心
細
子午戰略敗綏陽。

附錄：
諸葛帳下魏延的相關資料：
《三國志蜀書諸葛亮傳引裴注》
漢晉春秋曰：亮圍祁山，…亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，
獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
《三國志蜀書楊儀傳》
亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所偏廢也。
《三國志蜀書鄧張宗楊傳》
..贊吳子遠，子遠名壹，陳留人也。…章武元年，為關中都督。建興八年，
與魏延入南安界，破魏將費瑤，徙亭侯，進封高陽鄉侯，遷左將軍。
….若欲詳盡，可自行查驗之。

最後面一堆注釋是用水經注考證地名 我就沒列
想完整看完就到
http://www.ylib.com/class/topic3/show1.asp?object=2000&no=40414

另外我看過一本書 也有考據類似 但是角度不同 他是以官職來考量
當魏延提出子午谷戰略時 郭淮擔任庸州刺史 不可能對長安不聞不問
加上魏延帶領步兵 長安附近以平原為主 如果遭到郭淮帶領騎兵衝擊
後果不堪設想...

我很喜歡陳某這位漫畫家 但我在讚嘆 劇情巧思 人物美工之餘
不會影響我對史實人物的看法

魏延把韓玄賣主求榮
在孔明死後 帶領自己的部隊 攻擊同僚
就軍法眼光來看 根本是犯了嚴重的叛國罪



三國人口特別稀少，據《通典》約計，晉武帝泰康元年（西元二八零年）統一全國時，
只有戶二百四十五萬九千八百四，口一千六百一十六萬三千八百六十三。
人口最少的郡縣，甚至有一縣不到一千戶的。因此之故，那時候用兵，
無法就地徵糧徵伕，攻者的軍食全靠後方輸送。又因為輸卒本身也要消耗糧食，
所以隨著征程的增大，輸卒人數以幾何級數增加。到了最後，
就是所謂「千夫致一石」的情形，要用一千人運糧，才有一石米交付軍隊，
約為百人的一日口糧。換言之，長途遠征的軍隊，輸卒人數需十倍於軍隊士卒。
已然人口稀少，自然後方也不可能供應納麼多輸卒。因此，
除有限目標的短距離作戰及特殊時機外，非利用水道輸送不可。
曹操既得漢中，終於自動放棄，就是因為要靠陸路運糧，通過五百里石穴之故。

據「後漢書」虞翊傳，他做武都太守時，鑒於該郡對外交通困難，乃自將吏士，
開數十里水道，使嘉陵江上游的船隻，可通行至下辯。蜀軍向祁山進兵，
可利用這條水道運糧。到達船運終點，越過祁山，進出渭水。祁山一段陸路，
不但路程較短，地勢也較為平坦，是理想的戰場。又據《三國志‧鄧艾傳》說：
「祁山熟麥千頃。」可見那地區還有糧可就。

事實上，第二次出祁山之役，確曾在鹵城割麥--自然是諸葛亮選擇麥熟季節而出師的。
且自祁山進兵，一出渭水，舊事上述的漢代涼州政治中心，正是蜀漢的既定戰略目標。
蜀漢以區區數萬兵，不能一舉征服魏國，必須在戰爭
中，利用佔領地區的人力資源，逐漸壯大兵力，然後才能問鼎中原。
一般人不懂古代戰爭的特性，以為蜀軍直取長安，乘勝便下洛陽，可以一氣呵成，
消滅魏國，那是大錯特錯的。請想想看，官渡之戰，袁紹敗得那麼慘，精銳喪盡，
國內動搖，曹操還不敢渡河追擊，直取鄴城。明此乎，便思過半矣。

我們必須認清，蜀軍一但進出關中三輔之地，就面臨騎兵戰場。
四川不產馬，蜀軍沒有好騎兵（馬超帶來的一小部涼州兵，當已人老馬死），
不先得到涼州的兵員馬匹，是無法與魏國騎兵爭鋒的。

現在再來看魏延出子午谷的戰略如何？這個戰略與上述的蜀漢既定國策不符，
姑置勿論。我們且專就其利害加以檢討。魏延戰略的成功前提，
放在兩個假定上：
第一，夏侯楙一定乘船逃走，長安更無守城人才，所以取長安易如探囊取物。
第二，魏軍來自東方的關外增援部隊，一定來得很慢，所以咸陽以西一舉可定。
諸葛亮所統大軍，可先魏國援軍到達長安，與魏延會合。
魏延料定長安沒有守城人才，簡直是笑話。他不知道魏國名將郭淮為雍州刺史，
自黃初元年做到嘉平元年（二二零-二四九），而魏之雍州，治所就在長安。
這時候事在蜀漢建興六年，魏太和二年（二二八），為郭淮就任雍州刺史的第八年。
魏延坐鎮漢中多年，而對當面敵情這樣不明，還談什麼戰略？

ＰＳ.治所，即現在的政府辦公所在地。台北縣之治所在板橋，則台北縣長當然是在板橋
。故雍州治所在長安，雍州刺史的郭淮，會有不在長安的可能嗎？？

我們不妨把《三國志》查一遍，除了守軍投降或一部內應者外，
有哪一個城市輕易攻下來的？以司馬懿軍事才能，又在戰略奇襲奏功之後，
對於設防未周的上庸城，使用四倍於守軍的兵力，且抱定但求速拔不惜犧牲的決心，
八面進攻，攻了十六天還攻不下來。如果不是孟達內部叛變，還不知道要攻多久，
很可能會糧盡而退。以諸葛亮思慮之周密，準備之周到，也攻不下一個陳倉城。
還有曹操屢攻濡須不下，孫權屢攻合肥不下，關羽久攻樊城不下。
總而言之，在火器未發明之前，工程是很不容易的事，所以中國的傳統軍事思想，
一向是避免攻城的。


PS.《孫子‧謀攻第三》：「其下攻城。攻城之法，為不得已」又
「拔人之城，非攻也」。


我們知道，長安數百年帝都，當年漢惠帝建築此城（今西安城為隋文帝楊堅所築），
役使數十萬工人，歷時五年之久，何等堅固，魏延五千兵能一舉攻下來嗎？

PS.《資治通鑑‧資治通鑑/卷十二 漢紀四/孝惠皇帝/惠帝元年》：
春，正月，始作長安城西北方。漢都長安，蕭何雖治宮室，未暇築城，
帝始築之，至五年乃畢，故書以始事。


如上述，長安附近已是騎兵戰場，魏延的步卒經得起騎兵的衝撞嗎？
五千輸卒負糧，一萬人吃（輸卒本身也要吃一份），約莫可吃十五六天。
實際上，輸卒難免逃亡疾病，這個日期還要打一個折扣。
糧吃盡而城不拔，又怎麼辦？

而且，當諸葛亮進駐漢中之初，也就是街亭之戰的前一年，魏明帝就想大發兵進攻。
他問孫資，資曰：「昔武皇帝征南鄭，取張魯，陽平之役，危而後濟．
又自往拔出夏侯淵軍，數言『南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳』，
言其深險，喜出淵軍之辭也．又武皇帝聖於用兵，察蜀賊棲於山巖，
視吳虜竄於江湖，皆橈而避之，不責將士之力，不爭一朝之忿，
誠所謂見勝而戰，知難而退也．今若進軍就南鄭討亮，道既險阻，
計用精兵又轉運鎮守南方四州遏禦水賊，凡用十五六萬人，
必當復更有所發興．天下騷動，費力廣大，此誠陛下所宜深慮．
夫守戰之力，力役參倍．但以
今日見兵，分命大將據諸要險，威足以震攝彊寇，鎮靜疆埸，
將士虎睡，百姓無事．數年之間，中國日盛，吳蜀二虜必自罷弊．」
魏明帝採納孫資的意見，乃中止伐漢中，而分令諸將據守要隘。
由此可見，子午谷絕不會沒有魏軍把守，那麼險阻的山徑，
魏延的五千兵那能輕易過去。
且中國歷史上，取道子午谷進兵的，並沒有成功的例子。
東晉桓溫伐秦，進攻長安，命司馬勳別將一軍，自漢中出子午谷。
這個偏師未出子午谷，救被秦軍擊敗。五代後漢乾祐元年，漢將趙思綰叛，
據永興（即長安），漢軍攻之。蜀主孟昶遣李廷珪將一軍，出子午谷，援趙思綰，敗回。

其次，魏明帝已然那麼重視諸葛亮進駐漢中，其赴援關中的魏軍，自然早有準備，
一有警報，隨時可發，絕不會如魏延的假定，姍姍來遲。
事實上，曹真、張郃二部，已能及時趕到更遠的郿縣及街亭，去迎戰蜀軍，
他們之到長安，絕不會後於魏延太久。可見魏延敵情判斷的第二假定，
也是完全不切實際的。


在魏延的子午谷計畫中，諸葛亮是出斜谷而不是出祁山，
因此史實中三郡叛迎諸葛亮之事並不代表一定就會發生。
要使長安以西士氣崩潰而望風投降，在魏延設定的條件是必須夏侯楙逃走後，
魏軍群龍無首的狀態下。但現在已經知道郭淮身在關隴一帶，
魏軍並不是魏延所假設的混亂無首局面。
郭淮既然能在定軍山力挽狂瀾，為什麼這次就不行呢！？
難道魏延比黃忠加法正還神嗎！？

原文網址
http://www.ylib.com/class/topic3/show2.asp?No=164704&Object=2000&TopNo=51606




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◆ From: 140.112.248.101
推 AsakuRacing:我貼過了..版主也不加精華 然後永遠都是 先帝帳下xxx
推 ichliebedich:推！但....還是感慨!
推 IceMakers:這篇之前好像就有了
推 awhat:to AsakuRacing,期中考ing  有空我會開始整理的
推 a21534:這篇不END對不起自己
推 Leika:拜讀完了!言之有理...不過[不是人]我想也不是要揚魏抑諸葛
→ Leika:只是利用創作 感嘆人才間的衝突吧 這在政府、企業都常見~