Re: [討論] 陳某漫畫不是人的流弊

[buttery (1234)]

※ 引述《AsakuRacing (Team3D's fan:P)》之銘言：
: 我近來看到讀者對孔明和魏延兩人的關係和兩者的能力都在看完不是人後有的有點誤會了。
: 所以我想澄清。
: 我所說的皆是史實，但我懶得打三國志蜀國多少章等，所以若有懷疑請自己驗證。

  三國志沒有多少章等這種東西 只有XXX傳 XX記 所以會不會誤認日本的用法
  他們三國演義是三國誌 三國志他們的說法是正史三國志


: 1.陳某在不是人中說孔明只愛聽話的人材，又說魏延不被重用。
: 解答： 孔明在世時並沒有不重用魏延，而魏延也只聽命於孔明和死去的先主。
: 魏延為人是驕傲自大的，和楊儀更是水火不容，孔明知道兩者都是人材不忍有所偏棄，
: 所以派了費禕作和事佬，調和兩人關係。
: 所以真正有衝突的是楊儀和魏延，而他們也聽命於孔明。
: 也否定了孔明只愛聽話的人材這事。而魏延廢將的那句對聯更是荒唐的。

  不愛聽話的人才有李嚴、彭漾等，看看他們的下場更慘。
  而且李嚴可是劉備欽點的軍事統帥，看怎麼被孔明這各文官首長奪權的。


: 2.陳某在不是人中說孔明六出山得不到一吋領土
: 解答：只有五次北伐，孔明除了馬謖不聽軍令失街亭外並沒有過失利，
:   反而殺了魏將王雙、張郃，得陰平、武都兩郡。在第四次北伐更把司馬懿
: 打到落花流水，要退入城內相持，而運糧方面也有牛木所助。可惜，
: 有漢中運糧的李嚴因運糧不力，所以假傳聖旨說天雨影響，糧草不繼要退兵。
: 最後，李嚴因東窗事發被貶官。
: 這代表了北伐並不是沒有得到寸土，也沒有漫畫中姜維的戰敗，更不是沒成就的。
: 因這一早便是以戰求存的戰略。而且第二次北伐只為了和應東吳戰魏，
: 而第三次是成功得小勝，第一、四次被馬謖和李嚴破壞了，而第五次未戰已病死
: ，我只可以說一句杖不是一個人可打，而天命也不容他也。

  說到姜維接手後的蜀國，後期可以說軍事上整個慘敗，被郭淮殺的七凌八落。
  司馬懿在正史裡，也從沒有被孔明打的落花流水，那是演義戲劇效果。
  另外張郃的死亡，有學者認為是司馬懿故意要張郃去送死的，以方便後來的奪權。
  再說李嚴可是劉備指定的軍事統帥，而孔明才是後勤司令，
  結果被孔明惡整成是李嚴去後勤的工作，李嚴的優秀的軍力整個被埋沒，
  仗，的確不是一個人就可以打，但是看看孔明對武將的不重視，
  你有看到孔明拔擢什麼重要武將人才嗎，除了老將還老將。

: 4. 陳某在不是人中說孔明沒有提拔人才，凡事親躬，不給別人發揮的機會
: 解答：蜀國人材因孔明不提拔而很少，這絕對是荒謬的。請大家想想，
: 那時蜀國只有一州之地，加上那時社會變得平穩了，在這環境內很難再出英雄。
: 最可笑的是，蜀國的英雄後代不但少，而且全死得早。連孔明也臨老才得一個孩子。
: 而蜀國四相(孔明、蔣琬、費禕、董允)也死得早，當他們死光後黃皓才有掌權的機會。
: 反觀比蜀大一倍有多的魏在後期也不是只得鍾會、鄧艾、郭淮等人材。
: 更阻不了司馬家篡魏這難道這也要責怪他嗎？一個國家不可能一個人撐起，
: 他北伐時也不可能管蜀中的事務，也要交給出師表提及的數個人物。
: 他只是凡事跟緊些，我想如果真的是凡事也不給別人發揮的機會，
: 那麼孔明40多歲便死了，而蜀國更不可撐多30年。

  蜀國四相孔明、蔣琬、董允都是劉備時代劉備拔擢的，除了費禕外
  蜀國能撐30多年，很大一部份是因為魏國，根本沒有滅蜀的野心
  如果孔明沒有北伐，魏國可以說快忘了蜀國的存在。

: 5. 陳某在不是人中說孔明錯用馬謖，並在馬謖死後不聽別人勸告。
: 先主的相人之術比孔明強。
: 解答：孔明偏愛馬謖是事實，派他守街亭是想他立軍功。
: 但鑑於他經驗不足便派了經驗十足卻目不識丁的王平作輔將，
: 是馬謖急功又想大敗魏軍，又想得頭功而遺背孔明計略，不聽王平諫言，
: 我也認為這是孔明看錯人。但之後他不聽別人勸告這事卻沒有根據。
: 而先主看錯過龐統，要他當小縣令，而派關羽守荊州，小看陸遜這又算否看錯人。
: 那麼，相人之術好壞究竟是怎樣介定。

  當小縣令前，先主根本沒有看過龐統，當先主看過龐統馬上能給予視當的重用
  這點孔明就做不到了，再說荊州不派關羽守要派誰守，關羽守荊州能守到曹操
  想要遷都，動員徐晃、于禁，並密謀吳國合力打關羽，這樣的能力，孔明也做不到
  劉備的相人之術高明在知道一個人的能力個性和適當的位置，並且能加以調和群臣，
  而這些孔明卻做不到，劉備可以獨排眾議任用魏延為太守，可以三顧茅廬，
  可以善用龐統、法正奇謀，孔明真的要比相人真的差遠了。

: 6.陳某在不是人中說孔明不用子午谷之謀
: 解答：魏延確實為子午谷之謀和孔明吵過，也有不滿。
: 而子午谷是否成功也是未知之數，但我想舉一個例子說明它的成功率。
: 其實魏在孔明在生時有攻蜀的，魏更是出子午谷打蜀國，可是最終大雨而要退兵。
: 因蜀地是盆地，氣候不穩，根本難而進兵。加上魏延認為長安太守會棄城而逃，
: 但長安那大城，若要死守等洛陽援兵絕對是可以的。魏延更想只帶五千兵來打
: 更是不知所謂，因那五千兵在經子午谷隨時成殘兵敗將死了大半了。
: 「蜀道難」大家也有聽過嗎？就算，魏延真的攻陷長安，又如何？
: 魏國立刻興傾國之兵來奪回長安，那五千兵能擋嗎？他當孔明是神可立刻帶十萬軍
: 飛到長安相助嗎？
: 子午谷奇謀在孔明死後也再被提起，可是人人也反對，連想繼承孔明北伐大戰，
: 不理國力，九伐中原的姜維也不敢用，大家想想不用子午谷奇謀是否有道理。

  魏延久任漢中太守對長安的了解會不如孔明嗎? 魏延敢請兵五千有其自信
  而事後也證明長安太守夏侯懋能力，的確如預測般不濟。
  至於姜維的能力就不用說，並不是多麼的出類拔萃，九伐中原結果損兵折將，
  圖耗國力。姜維為後人稱讚是他的忠肝義膽並不是軍事能力。


: 其實我還滿想親自問陳某 不是人中的孔明 魏延究竟是你為了"成名"
: 吸引評審注意的工具 還是這是你對歷史的解讀?

  個人相信這是陳某大對歷史的解讀，因為個人亦是做相同解讀
  孔明的確是不可多得的內政人才，比之蕭何、管仲並不為過
  但是他不是完人，因個人崇拜而將之列比為張良或是韓信恐怕就過實了
  曹操性忌、好殺但是無損他在軍事的上成就，相對的孔明不善於用人、視人
  和劣於軍謀也無損於他在鞠躬盡瘁的形象。

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◆ From: 59.114.43.91
推 Posaune:2821篇  就算夏侯懋再不濟  也還有其他人啊
推 kreen:推這篇！
※ 編輯: buttery         來自: 59.114.43.91         (04/14 12:13)
推 buttery:第一次北伐在關中也只有郭淮是人才 重點他不在西安裡面阿
→ buttery:郭淮要救長安跟孔明支援魏延一樣都要時間
推 kidjc: 正史正史正史!!?? 正史也不過是贏家合可的說法罷了...
推 icelocker:如果你能夠把自己舉的例看得更深入的話會更好
→ icelocker:大多數舉例都只看到表面上的事情
推 jaybaby:推這篇
推 deathnote14:我到認為 在軍事上 姜維跟孔明差不多而已...
→ deathnote14:說實在 我還蠻喜歡姜維的 只是大家都拿他跟孔明比
推 ray2501:郭准那時候在長安 所以子午谷之策是沒用的Y
推 Leika:鞠躬盡瘁說的好...儘管陳某筆下的孔明死時很悔恨 但仍忠忱!
→ Leika:相較之下 魏延遭遇雖然令人遺憾 但他想搶先南下掌權也太...
→ Leika:套句魏延自己的話 以一人死廢天下事 亂了分寸行事的其實是他