Re: [討論] 宛城之計

[bsfskuld (機車)]

※ 引述《zerokid (小葉)》之銘言：
: ※ 引述《bsfskuld (機車)》之銘
: : 大家似乎都認為六奇與呂布因為老師的居中牽線所以早有合謀的樣子
: : 但這樣反而有個更大的疑問
: : 依那時看，呂布剛成功表掉劉備沒多久
: : 加上依二奇所說，徐州一帶正處於春秋危機的狀態
: : 呂布為何要這麼急於去表一個暫時不會對他動手的曹操
: 所以呂布願意讓劉備回來...
: 也派流寇去打袁術...
: 這樣一來情況就變成劉備寄人籬下被控管..
: 而呂布忠心護漢室...
: 這時誰會打呂布呢...

我想你太看得起那批流寇了

那區所以呈現春秋戰國的混亂狀態而又能維持微妙的均勢

其實剛不義反目的呂布跟被表慘的劉備沒有太大的影響力

主要還是在袁術與劉表彼此間的牽制

這嚴格來說不算是曹方的計算，而是周瑜下江東的結果

但龐統把呂布跟劉表一起招去表曹操，這不是擺明讓袁術輕鬆愉快

就算劉表分去的兵不多，但也肯定讓袁術的壓力大減

至於一批流寇如果就能牽制袁術讓呂布無後顧之憂

那我只能說這太誇張，一個可以牽制袁術的兵團為何要聽剛吃下徐州的呂布軍擺佈

問題就在這，那個時間點是呂布剛表完劉備，不先安內就急於對外

這是我對呂布這決定最大的質疑，畢竟他的行為不義，怎可能不花時間安定民心

: : 當然時機也是一個問題，因為要利用小孟扮鄒氏這計也只能趁曹操入宛
: : 而這不是他能控制的
: 但從張遼與陳宮的對話...可以知道曹操入宛是已經確定的...

這是當然，畢竟有胡車兒作內應，他通風報信自是當然，我並未對此質疑

: : 但是特地配合六奇分兵去表曹操陷自己於危機，這太詭異
: : 姑且不論歷史捏他，均勢的一方派兵老遠去打曹操，你不會趁機吃了他嗎？
: : 這種篤定沒人會趁虛而入的一相情願可一點都不像老師跟呂布的風格
: 但當時的情況是...曹操全力表張繡...
: 雖然防呂布...但沒算到呂布會出兵

不能說沒算到，有，所以他們才用司馬家的錢去買下了那批流寇

但他們竟然放任買下的流寇去打袁術隨便耗損，放牽制呂劉的目的不顧

這是有二、四奇在的曹營該有的表現嗎？我實在是無法理解

: : 說要表掉司馬家就更是誤會了
: : 因為司馬家今日之所以被表掉是許定亂入的結果
: : 除非你要跟我說許定多年蟄伏也是老六的計
: 不..今天就算沒許定...
: 光是押糧草沒交...殘兵刺曹
: 曹操就有很好的理由表司馬家了..

我想這是誤會了，我以為龐統這樣陷害司馬家的目的是「減損曹操的後援」

至於司馬家被滅則非預先計畫，雖然曹操逃回後能對司馬家秋後算帳他也樂觀其成

但我想最根本的目的還是讓曹操「就算逃回去也要被司馬家圍剿」才對

: 許定只是讓表人的時間往前移而已
: : 更不要說是六奇與許家兄弟串謀，甚至與呂布同一陣線一起害曹操
: : 光是這計入曹操於如此險境，我相信許褚第一個就不會同意
: 你太計較於連環計的每一計成功率了...

這不能不計較，畢竟這連環計有許多不是同時進行

而是一計成功後續行下一計

如果許家兄弟真的與龐統合謀成為了連環計的一部份

那許褚一個通風報信給曹操或是二、四奇，這連環計豈不是連開始都沒有就結束了

: 龐統自己都說了...曹操不死
: 元氣也大傷了....這才是龐統要的...
: 所以沒許定...曹操還是派了曹方軍前來河內
: 只是司馬家不會死那麼慘而已....

我想有沒有許定差很多，沒了許定，司馬家內部不會亂

反而曹操的後援斷缺後會死的非常慘

這樣一來臨時抓來河內的曹操軍可以發揮多少功用就有待商榷了

: : 按六奇的預定計畫，該是設計逼司馬家一起反過來表曹操
: : 首先是拖延後援，讓曹操無後援可救，進一步是腹背受敵
: : 就算曹操僥倖逃回，也還要面對司馬家圍剿
: : 只是想不到許家兄弟亂入，該拖的糧不單沒拖到
: : 連司馬家都被許家兄弟趁機報仇滅掉
: : 這樣回到呂布的角度，如果原先依六奇的計謀就是要完全作掉曹操
: : 曹操一死，原有陣營實力大傷、陣腳大亂之後
: : 會因此得利的也會是在背後虎視眈眈的袁紹，張繡或許會分到一點羹
: : 曹操死了對呂布到底有什麼好處？光從到目前的局勢營造看，可說是一點都無
: 如果曹操死...天下間最可能殺他的傢伙就消失了...
: 別忘了袁紹愛面子..派兵打呂布..反而陷入殘害忠良..因為呂布派人打袁術阿.
: 張繡則是需要自保..因為他原本的身分就已經會被別人用匡扶漢室的口號追殺
: 再加上殺曹操...他根本無心再打別人了...
: : 而這樣疲於奔命自己又不見得多拿一點好處，反而還讓自己在徐州的實力弱下
: : 聰明如陳老師、呂布之流會犯這種錯？
: 整體而言...這些事一做完...呂布換得一定的名聲自保
: 更可以分一杯羹..

這篇提到了袁紹，我順便提一下我另一個問題

當然漫畫中還沒明確表示六奇出山使計的目的為何

不過現在版上的討論是趨向於「減緩北方大國形成的時間」

若這真是目的，在這個時間點把曹操害成這樣，怎麼看都是讓袁紹的勢力更堅強

北方目前台面上的是袁紹、曹操、偏西涼的馬騰跟一個正被袁紹剿殺的公孫

撇開地遠西涼的馬騰不看，中原的北方就只剩手握天子的曹操可以牽制袁紹

現在龐統與呂布用計把曹操害慘，甚至是以根本害死曹操的態度去攻擊

要說他們的目的是阻止北方一國成形，這根本就不是一個合理的目的

當時的曹操所以能牽制袁紹也不是因為實力相當可牽制袁紹

袁紹決定先平定北方的公孫是根本原因，前面的「各取所需」之時便是這樣分析

那這樣看，若是要削減各家實力去維持北方均勢阻止北方形成一國

怎麼看都應該針對袁紹而非曹操才對

現在曹操被這樣一玩，少了曹操屏障，袁紹玩死公孫後大搖大擺的去迎天子統一北方

接著就是不看在眼裡的張繡跟呂布了

至於劉表用迎在手裡的天子號召，同族的袁術就算反目也敵不過袁紹

這計的受益者怎麼看都是袁紹



另外，龐統這計引了劉表與呂布共襄盛舉

對於該區牽制袁術的力量來說只會是有害無益，連周瑜都指望靠劉表牽制袁術

現在這樣一玩，不單是給了袁術喘息之機，更有可能反過來令均勢瓦解

結果不單二、三、四奇被表到，連五奇也一起被表

從頭到尾沒被六奇表反而得利的只有一奇袁方而已

難道這就是讓袁方出來串門子講講話的原因？


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◆ From: 218.175.56.197
推 Landius:其實袁紹那邊是沒畫,但是後繼者問題已經開始浮現了.
→ Landius:從讓姓甄的小姑娘就造成袁紹諸子開始有裂痕這點...
推 bsfskuld:我想這是隱憂沒錯，但要真的成為問題還很久
→ bsfskuld:而這樣的隱憂就可阻擋袁紹去接收被表慘的曹操嗎？
→ bsfskuld:我想倒不至於，畢竟都去打公孫了，沒理由不吃曹
推 Landius:不過曹操的許都戍衛部份,在目前來看還不能算有什麼重大損
→ Landius:失,如果說連地方守備的能力都失去,那二四聯手啥也甭玩了.
推 bsfskuld:如果這守備能力夠擋袁紹，他們也不用怕呂劉進逼吧
→ bsfskuld:呂劉的勢力敵的過吃完公孫的袁紹嗎？應該不行
→ bsfskuld:現在幸運的是袁紹忙著吃公孫，沒空來分一杯羹
推 monmo:那群流寇不是因為其實跟曹也通暗曲 所以呂布才讓他們去打袁
→ monmo:術嗎!? 這也可以說明呂為何不安流寇 要花更多更多錢競爭
推 monmo:另外我覺得表五奇也未嘗不可 老六要的該是除劉備外天下亂鬥
→ monmo:把老五一起表也無所謂 婊不到一奇是因為跟南方沒有利害關係
→ monmo:連環計出 全天下所有人都在互咬了... 只有劉備晾在那...
推 hogar:我認為婊曹操是加速北方互咬，讓南方有各自發展的空間
→ hogar:因為老六也看出三分天下的局勢，只是加速它成形
推 tellmey:我認為的解釋是 老六根本認為袁紹扶不起來吧XD
推 viro72:閣下連載沒仔細看喔 老六說的話擺明就是要司馬家被滅
推 icycandle:也不盡然，鳳先生不爽司馬懿是確定的，但原PO論點也OK