Re: 我看《火鳳燎原》

[youtien (胡逆天)]

　　多謝各位的回應。的確，我漏說了一點，該肯定的：強者（心態上的強者）
──強者在亂世中的奮鬥、互動與掙扎，陳某畫到了，而且突顯了。如胡車兒
這等棋子武將，也有他的性格與野望。

　　至於歷史。

　　我著重的，當然不是書上寫的那一套「史實」──任何一個歷史系學生，在
大一入門的時候，就會被教導不要執迷於是；我們大一上就要看介紹後現代主義
史學的書，說要「從對確定性的欲望中解放出來」。再者，現在我們討論的是文
學作品、漫畫作品，我當然不能無聊到去挑硬傷。

　　我要質疑的是合理性。

　　如，漫畫中常有大軍列陣、圍城場景，你說那個民不聊生的亂世，哪有可能
每個兵衣甲兵器都那麼齊整？我看過幾把抗日戰爭年代的大刀，根本就只是鐵片
磨一磨焊一焊。很多遊戲、漫畫、影片都處理得太光鮮亮麗了。你認為這該不該
計較？我以為該。如果作者沒有辦法解釋這麼多整齊的衣甲哪裡來──怎麼做的
？有何物力財力支持？......等等後勤問題，那他的說服力就要打折扣。你畫一
個歷史故事是這樣，你憑空編一個故事也是這樣。那麼多兵，誰養？怎麼養？

　　兵者「以正合，以奇勝」，奇謀是很刺激，但也要有正規力量打底子。曹操
集團之所以能一統北方，他們後勤做得比別人用心（如屯田政策），以及有拉攏
到世家大族（如河東司馬家），是很重要的因素。我一開始被《火鳳》吸引，就
是感興趣：司馬懿沒有上台前，他們家和曹操集團的互動，一定很有戲，且看他
怎麼編──不過我好像還沒等到那樣的情節。

　　還有所謂「歷史是勝利者寫的」。

　　一種庸俗的論調，把任何歷史、論述都說成權力者的謊言、欺騙，消解掉它
的權威和正當性──然後呢？然後你就可以不理它了。不理它，那它裡面有什麼
真知灼見，你也一概放棄了。

　　這種論調可以給我們一種「我比他們高明」的幻覺，你這樣認定了，然後你
可以洋洋得意地站在下位對著同儕安全地大放自己的論調。

　　我們是不認可這種態度的。

　　即使說，歷史是勝利者寫的，那些又是哪一個立場的勝利者？只可能是官方
統治者立場嗎？那你置孔子於何地？置太史公司馬遷於何地？置錢穆於何地？置
郭廷以（他的《近代中國史綱》被國民黨、共產黨同時查禁，這至今是最好的近
代史讀本）何地？置我們今日這一群不為統治者服務的歷史學者何地？須知，我
們也有我們自己的關懷與立場，我們是一直有在和統治者「爭勝」，或是在既定
的格局裡，保存一些自己的東西的。

　　只看歷史的正面，盡信書，當然不行；只反面地看歷史，無書，也不是健康
的態度。陳某講「黑暗兵法」，我也可以講「黑暗儒學」（這個詞可以寄給作者
參考參考，劉備無疑是「黑暗儒學」的大家，得到鄭玄先生的真傳──有水鏡八
奇，為什麼不能有鄭先生旗下的「八正」？）。真正的高手，都是兩手抓、兩手
硬；而不管你偏向哪裡，最後還是要歸到你自己對宇宙人生的關懷與目標。所以
曹操儘管心機最重、計謀最多，他寫得出〈短歌行〉、〈觀滄海〉這樣的詩歌：


　　東臨碣石，以觀滄海。水何澹澹，山島竦峙。
　　樹木叢生，百草豐茂。秋風蕭瑟，洪波湧起。
　　日月之行，若出其中；星漢燦爛，若出其裡。
　　幸甚至哉，歌以詠志。


　　陳某，我認為他犯了一種太執著於顛覆的迷誤。有些地方他翻得好，有些地
方他翻得過份了。當他把一切敘述都消解成謊言，重新以「黑暗兵法」建構、敘
述時，他也形成了盲區。好比，當你用「黑暗儒學」解釋所有古代中國王朝的政
治舉措，你就不能解釋為什麼「王道」的觀念還在那麼多士大夫中發揮著實在的
影響力，為什麼仍然有很多一生清廉守正、實心任事的循吏或者笨蛋。

　　當你輕率地以「黑暗ＸＸ」或者「後現代」的觀念去鄙視歷史時，你也放棄
了至少一大部份的感受歷史人物的能力。

　　批判傳統、顛覆威權的年代已經過去了，現在的潮流是「合」，把正反合起
來看，建構我們這個時代的對歷史更中肯的認識。我正努力在跟上這個潮流，希
望大家也一起關注。

　　有人說陳某拓展了我們對三國的想像空間，我同意，並且肯定；然而我們踏
出這一步後，下一步便該追求更合理、精彩的想像。我是持著這個標準在閱讀、
評論的。

　　有人說我太認真，我只是自然而然地和我讀過、想過的東西作比較。我基本
是善意的，進階也是善意的，不是要說陳某不好，而是說可以更好。如果有人能
告訴我陳某的電郵信箱，我很願意寫信過去和他交流，把板上的討論也給他看。
我覺得陳某是一個對「歷史哲學」有興趣的人，我願意把我從老師和書本學到的
東西提供給他。

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　　時候到了。看著，
　　當我推開這大門，
　　重新震醒你們的時候，那光芒－－

　　這光芒，便是一萬丈！
        　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.youtien.idv.tw

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◆ From: 211.99.222.55
推 waderu:千萬不要跟某大討論, 我是要看的爽, 不是要看合理的...
→ waderu:如果要合理, 火哥根本在出場前就死在瀑布下了...
推 justdoit:只能說你真無聊,請問有那部漫畫合乎你的標準?
推 somedoubt:問題不在有沒有，而在該不該。
推 wingwindw:千萬不要跟某大討論, 我是要看的爽, 不是要看合理的...
→ wingwindw:建議作者找一位漫畫家自己合作就好 不要去打擾某大
推 Trunks:我認為你犯了一種太執著於學史者立場的迷誤
→ Trunks:火鳳是歷史創作故事 不是史書
推 youtien:那麼，我要批評書中對歷史的見解。
推 Iser1ohn:如果「只是」歷史創作故事，就不要老是踢歷史的屁股
→ Iser1ohn:甚至大剌剌派出史官來胡說八道 -_-
推 waderu:那麼，請自己畫自己的見解, 賣的比某大多你就贏了...
推 Trunks:你要批對歷史的見解請便 這是你的專業
推 aloness:歷史創作故事本來就不用一定要完全符合歷史吧?
推 Arfm:孔子再當時的地位可不是一般的平民
→ Arfm:司馬遷呈給漢武帝的史記也並非正本
推 waderu:10樓的, 這是漫畫吧, "只是歷史創作故事" 是你自己說的吧?
推 JCLocke:原來火鳳的漫畫不是歷史創作「故事」真是精闢的見解。
推 Iser1ohn:喔，所以你覺得陳某的創作是正史？到底是歷史還是創作？
推 waderu:你可以說他"是"歷史創作故事, 但不"只是"歷史創作故事吧?
推 Trunks:火鳳本來就是創作故事 總是有學史的人喜歡以正史的角度出發
推 Iser1ohn:那就不要逃進「我是漫畫」的保護傘裡面 ˋ(′～‵")ノ
→ waderu:作者要踢誰的屁股是他的自由, 你有什麼資格管人該不該的?
推 JT7201:Y大在效法孔夫子嗎? 褒罪於春秋 XD
→ Trunks:來批評 當然這種批評沒錯 只是會讓人覺得很無厘頭而已
→ Iser1ohn:是他的自由，所以不要怪人家「看漫畫太認真」
→ waderu:你大可"說寫畫"一部不踢歷史屁股的故事,賣的比某大多你就贏
→ Iser1ohn:認真看漫畫也是人家的自由ˋ(′～‵")ノ
→ Iser1ohn:那等火鳳賣超過三國演義再說吧 ˋ(′～‵")ノ
→ waderu:我沒怪他搞不清楚狀況, 我只建議他千萬不要拿他的觀點叫某
→ waderu:大跟著畫...
推 waderu:三國演義又不賣錢, 羅貫中是靠這賺了多少錢?
推 laichar:棍....怎麼不能噓...
→ waderu:罪人恭請版主開噓文...
推 Iser1ohn:三國演義又不賣錢？哇，大哉論……
推 imagewind:推寫的真好～～
推 amemura:很想噓你那句「我們是不認可這種態度的」中的「我們」
→ amemura:你不認可不表示所有學史的都一樣不認可，請別拖別人下水
推 waderu:這一句是我教你的
推 nikon:拷貝忍者卡卡西　
推 boginn:全部穿布衣~或沒穿衣服打仗的漫畫 全拿刀互砍 有人想看嗎?
推 GX90160SS:只看到100多回？至少看完單行本的進度再來批吧...
推 Ghate:合理性..要不要讓死不了的主角在隨便就被小兵殺死?這合理吧!
推 ojkou:因為這是火鳳，三國只是副標題，這是陳某的作品，為了和三國
→ ojkou:不同，劇情就要改，難免有些就拗的不夠漂亮，但也因為如此
推 GX90160SS:原PO的網站蠻有趣的......尤其是那部小叮噹X(？)
→ ojkou:所以這部才叫做火鳳燎原，而不叫三國志
推 promenader:推原PO的學以致用，希望原PO的善意某大能夠知道。
推 XZXie:推陳某太執著於顛覆
推 jingea:原PO中肯
推 yehmd:用你的角度看漫畫大概九部有十部不及格吧
推 marshero:費滋傑羅曾說:要合理,我何必寫小說..
推 jovianleu:及格的那一部還沒畫出來...
推 livefish:每個兵衣甲兵器都那麼齊整？  連這個都要批  = =
→ livefish:我想陳某還是致力於發明時光機 回去拍拍照片好了
推 eddiego:噓:你煩不煩阿  活在自己的世界裡
推 imagewind:再推一次。希望能繼續看到你的分析～
推 Leonyyh:我覺得與其質疑漫畫 不如質疑蚌蚌糖出唱片會不會心虛(逃)
推 mmm333:某大是針對三國志和演義 和探討史書的一些矛盾之處 並沒說
→ mmm333:史書皆不可信啊~ 只是不要盡信罷了........
推 RAIGON:我推這篇。
推 RAIGON:livefish你提出這句是個重點、我以為，陳某會讓兵甲齊整很
→ RAIGON:大的因素是要讓讀者看得方便、甚至是自己畫的方便
→ RAIGON:但也因為這種過度齊整，導致戰場變得「太乾淨」，因而失去
→ RAIGON:不少戰爭「污穢與烏黑」的絕對性震撼力，所以火鳳的戰場體
→ RAIGON:現效果因此下滑不少。
推 RAIGON:但如果跳回到「合理性」這個問題、總會跳入「效果論」論點
推 shawn0627:推!只要它是一部作品就應當接受批評~無論批評的是好是壞
推 kshs301:他說的很好,我認為孫策下江東是火鳳的一個分界線,在這之前
→ kshs301:翻案性令人新奇,娛樂性也高,尤其是揉幻想於現實,在運鏡上
→ kshs301:也不錯,但是之後就如同本文作者講的,我在此界線之的前漫畫
→ kshs301:翻了不下50遍,但是之後就是買了看了放著,很少重複閱讀過
推 kshs301:感覺上陳某在翻案上已經過火了,尤其是黃達那一部份,讓我有
→ kshs301:想撕書的衝動,史官哪有如此好當?正如原PO所言
→ kshs301:不過軍容壯大就不錯阿,基本上這是一本商業漫畫,就必須用華
→ kshs301:麗漂亮,甚至誇張的話面來吸引讀者,這正是目前國產漫畫所欠
→ kshs301:缺的(別提香港那些彩色港漫),這點陳某在連載初期也有提到
推 homer0403:還來阿 為什麼不能噓 為什麼不能噓 為什麼不能噓 噓噓噓
推 homer0403:這種文章應該算亂版了吧 為什麼版主不出面管理管理??
推 homer0403:噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓
推 VENIVERSUM:原PO若對曹如何籠絡司馬家(還是被算計XD)反而應繼續看
推 kee32:我的媽，這真是認真到不知所云的境界了......
→ VENIVERSUM:下去.陳某在最近幾集便一直有再鋪陳曹與司馬家的關係
推 VENIVERSUM:kshs大,我到覺得火鳳就是並不華麗反而讓人有在看歷史故
→ VENIVERSUM:事的感覺
推 waterdancer:我覺得這推論篇打的不錯~~也沒有過於偏激~推你的心意!
推 KennyKuo:歷史系學生果然比較閒... 我連看準時看連載的時間都不夠
→ KennyKuo:能夠放鬆心情看漫畫就很幸福了，哪有時間想這麼多~
推 ryan999fish:他要畫那麼多兵甲也夠累了吧...這樣要求他太辛苦了
推 holydon:娛樂性漫畫把他當演義在評 到底是畫圖累還是寫字累阿
→ holydon:陳某真要翻案的話自己會去寫一部三國新演義 原PO無聊透頂
→ holydon:黑暗兵法 無雙技 就像是七龍珠的龜派氣功阿 怎不去評
推 rogerlarger:非常推阿
推 eurekacau:推
推 chalon:這來亂的吧...
推 ryuin:如果作者沒辦法解釋氣功怎麼發射的 那麼他就不該畫出來