Re: 忠孝、治國與呂布

[Albraham (Vicky Mouse)]

※ 引述《Sonyi (PSYCHO)》之銘言：
: 這討論串的前提是這些故事是真的
: 不過大家應該知道 歷史上很多東西都是假的 因為想想就知道很不合邏輯
: 多半只是為了特定目的編造出來以教化當時人心的故事
: 歷史只是給人民讀的故事書而已 就好像給小朋友讀的寓言書一樣
: 崔杼弒其君 這故事合理嗎?
: 很戲劇化 也很有教化人心的效果 但是極不合理
: 有這種笨蛋需要一直殺史官? 他如果有足夠權力跟足夠的魄力膽量去一再殺史官
: 那他只要任命一個自己人當史官就好了
: 別說什麼有制度 叭啦叭啦的 他都把人殺了 還哪來的制度
: 更何況 史官是世襲的? 還哥哥弟弟一直傳下來
: 真有人相信有基因會造成這家人世世代代永永遠遠是超級正直不怕死敢言又懂史?
: 真有的話 那我還真想見識在現世的這家族的
: 如果史官不可能有種制度造成上位者無法換掉 (注意 這個上位者非常強硬的想去動史)
: 那麼這故事根本就不合理 不合理的歷史故事 就是種童話而已
: 他的效果就是讓人覺得史很重要 而真相 就不是那麼重要了
: 這樣矛盾的歷史故事非常多 很適合給小朋友讀 教導他們忠孝仁義
: 但是如果已經長大了 也有足夠的判斷力了 那還是去想想合理性跟背後的因素吧
: ※ 引述《langrisser (冷峰絕劍)》之銘言：
: : 鄭問的東周英雄傳也有描寫過這一篇，個人覺得鄭問畫的感覺更棒
: : 故事一開頭，崔杼已經殺死了前兩個史官，這兩個史官是第三個史官的哥哥，
: : 都因為直寫了崔杼弒其君而被殺，第三個史官雖然手狂抖，但仍然寫著"崔杼弒其君"
: : 崔杼問他：你不怕死嗎？
: : 史官回答：是就是，不是就不是，這才是史書。
: : 如果今天崔相不去做這種改寫歷史的事，那後世必然會有知道原委而同情大人的人
: : (崔杼的老婆跟齊君私通，才招致崔杼的殺機，正是史官說的"原委")
: : 而若史書真的因崔杼而扭曲改寫了，當世必有其他據實記載的人，到時大人將會被
: : 恥笑千秋萬代啊！！
: : 所以崔杼最後丟了劍，放棄了殺死史官的念頭。
: : 史官完成史書後離開史館，碰掉了幾卷史書。
: : 一個失去雙手的老頭：史書怎麼不放好？
: : 史官激動地道：它奪去了我兩個哥哥的性命啊！
: : 老頭：你哥哥們雖然死了，卻活在歷史裡啊！
: : 史官恍然大悟，放好史書後向老頭拜別
: : (那個老頭一定也是因為據實記史而被砍掉雙手的吧……)
: : 鄭問這段描繪得很棒，讓我很有感觸
: : 後世的解釋認為這是有道理的
: : 最重要的原因是因為殺死靈公的最大既得利益者就是趙盾，
: : 無論怎麼推託，趙盾是洗不掉瓜田李下嫌疑的



 既然你喜歡，我們就來討論你所謂的邏輯好了

  1.你所說的『歷史』是已經發生過的事，無所謂真假，只有史書的內容可
能有不符合事實的情形，所以你可以說史書大都是編造的，但不能說歷史是
假的。我們了解歷史不一定是從史書上了解，從許多其他的史料上一樣有機
會接近真相。

  2.崔杼之所以能弒君是因為他殺的皇帝是他之前擁立登基的，他是受到信任
的權臣，而他殺史官的權力來自他擁立的新君(景公)尚年幼，但不代表他甚麼
都能做。照你的說法他直接連小皇帝一起做掉當了皇帝不是更好？所以事實上
是有所謂制度存在的，他可能可以殺掉不喜歡的史官，但不能廢掉史官的制度。
例如慈禧太后固然可以掌握實權，甚至廢了光緒帝，但他沒有辦法改變整個清朝
的祖宗家法。

  3.不合理並不代表不會發生，這是你在邏輯上犯的最大錯誤。在你身邊就有
太多不合邏輯的事，例如為什麼你可以更有效利用時間進行生產卻要來這裡戰
文？戰文對你有很多好處？

  4.歷史的意義並不完全是寫給人民看的，你應該知道中國歷史上不識字的
農民占大多數，他們大部分時間只在乎能否溫飽。歷史的本意應該是以資治
道，來幫助統治者吸取過去的經驗。你以為春秋時代的齊國百姓會人手一本
部編大綱歷史教科書嗎？

  歷史或許有許多史官的主觀成分在，但那通常反應特定時代性，了解特定的時
代性並且與歷史進行對話是讀歷史的價值。歷史不是偵探小說，不會有那麼多
合邏輯的橋段，假如求『真』是歷史唯一的價值的話那我們只能依賴某個家裡
有機器貓的萬年小學生幫我們驗證了.....原PO要記取教訓，下次再來踢館，
好嗎？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.7.59
推 nightmeteor:推最後的"好嗎" XD
推 hadishadis:推這篇。
推 tongmusen:推一個
推 cesuya:不合理本來就是不會發生，會發生不合理因為邏輯錯誤
推 shoray:樓上的，不合理的事不會發生的話 為什麼現在的教育部長姓杜
→ shoray:腦殘當教育部長一點也不合理好嗎?
推 Kaken:你覺得合理，別人不一定。價值觀問題，這麼簡單而已。
推 somedoubt:誰說發生不合理是因為邏輯錯誤？
→ somedoubt:不合邏輯跟不合理是兩回事，不要混淆。
推 kyo90637:推一個+1
推 RAIGON:這篇不錯哩
→ megumirei:PUSH
推 chenlansue:用力大推!!!
推 kee32:怎麼這麼多人連邏輯是啥都不懂還來鬼扯？
推 Vayu:因為從引發爭議的那個人開始，都覺得拿「邏輯有問題」來說別
→ Vayu:人是很有殺傷力的（雖然自己不一定知道邏輯是啥、可不可以吃ꄠ
推 Albraham:結果S大沒回，我好寂寞啊
推 Vayu:都被鞭到月球去了，怎麼回啊  XD     既然都有人說是「上完歷
→ Vayu:課的國中生」了，就別再認真下去了哱..換其他有深度的話題^^
推 Riesz:     下次再加油，好嗎??
推 langrisser:S兄是個人才！
推 lemoncake:推....
推 blaukatze:光看到他一句"史書是給百姓看的"就知道這個不行了啦
推 realmiddle:好嗎?  XD
推 foreveru:==我想離題一下== 請問板上全都是歷史和邏輯相關科系的嗎
→ Albraham:我是政治系，輔修歷史
推 somedoubt:要講別人邏輯不好前，建議先確定自己有掌握"邏輯"之詞義
推 RAIGON:文學院
推 kee32:我那個時代是念"理則學"的啦......
推 Vayu:樓上跟我一樣老？！！
推 noobismeok:現在還是有理則學,跟哲學相關的通是課程...(大學)
推 crazern:深度火鳳版, 學到好多東西