Re: 忠孝、治國與呂布

[Albraham (Vicky Mouse)]

※ 引述《bluekea (蒼天已死)》之銘言：
: : 第二個部份 私德跟政治到底有沒有關係?
: : 我想 私德與"政治能力"無關 但 私德與"政治表現"大大有關
: : 一個儒家的老梗 "修身 齊家 治國 平天下"
: : 好像已經沒人信這套了 仁義是封建時代愚民的思想? 是嗎?
: : 還是老話一句 不要"矯枉過正"了
: : 腐儒的忠孝思想是迷信 徹底否定忠孝思想又何嘗不是迷信!
: : 這是人的通病 過去的人迷信"迷信" 現在的人迷信科學
: : 是不是迷信 取決於你對信仰的態度 而不在於你相信什麼
: : 為什麼我說私德跟政治表現有關呢?
: : 很簡單 如果只想到自己的權勢榮華
: : 那麼再聰明 再幹練 也只會為自己打算 不會花心思在治國上
: : 雍正 朱元璋 李世民 劉邦... 都是私德有瑕疵的皇帝沒錯(有人沒瑕疵嗎)
: : 他們可能是暴君 治國有方可能也是為了鞏固自己的地位
: : 但他的心中還有一丁點"國家" "子民"吧 ?
: : 理想: 修身 => 齊家  => 治國 => 平天下
: : 現實: 老子我 > 我的家人朋友 > 我的社群 > 政黨 > 國家
: : 台灣亂成一團 就是因為大家都很"現實" 所以被犧牲的 總是社會和國家
: : 所以我之前說"樹立榜樣"很重要
: : 有句話個人很喜歡 "取法乎上 得乎其中 取法乎中 得乎其下"
: : 問題是 我們總是"取法乎下" 一開始就向現實妥協
: : 哎呀! 不要好的不比比爛的阿...這樣會越比越爛好嗎? 台灣政治不就這樣嗎
: : 歷史上還是有很多好的典範 做不到沒關係 心嚮往之總可以吧?
: : 可是現在好像很多人都把那些人當傻子
: : 聰明 太聰明了!
:   私德這種東西..誠難一概而論..
:   公正是德 嚴格是德 仁慈是德 善良是德 忠誠是德 孝順是德
:   但這都只是很抽象的說法...在具體情形下..
:   這些德行未必會造成"國治天下平"的結果...
:   有時候反而會造成失敗...
:   我個人以為..以一個專制國家的領導人來說..
:   最重要也是最困難的..就是要克制無限權力的誘惑...
:   說實話..當中國的皇帝是很辛苦的...
:   早上天沒亮要在中國北方趨近零度的天氣中起床...
:   坐兩三個小時聽那些無聊的大臣講那些那些無聊的國政報告...
:   然後再花另外一整天讀更無聊的國政報告...
:   逢年過節還要主持更無聊的皇家典禮...
:   聽個音樂..看個戲..打個獵就會有老頭開始在旁邊碎唸...
:   要授權給別人..又要擔心自己人頭不保..
:   試問各位若是你當皇帝..你有辦法那麼勤奮工作嗎??
:   我自己是沒有啦..我當皇帝即位大概就先下令天下進貢美女吧...
:   所以..
:   真的好的皇帝要不就是對政治有強大的熱誠..要不就是真的很能克制自己的慾望..
:   然後又碰上帝國經濟政治環境好(我認為皇帝是無法一手決定大環境的)..
:   才有機會成為明君..
:   至於私德..是不是夠仁慈啦..是不是孝順之類..
:   這只能用來評斷一個人..而不是評斷他當皇帝的表現...


   稍微做一點小小的補充

  1.金庸在倚天屠龍記的最後面提到，他認為中國古代的政治領導人需要
有幾個條件(沒有記的很清楚，錯了請指證)：

             a.克制自己的能力
             b.極強的權力慾
             c.決斷明快
             d.殘忍(對別人跟自己都一樣)

  從這幾點來看，呂布不失為一個合格的領導人，曹操更是如此。

  2.品德跟能力並不可以完全分開，有時品德跟能力是一體兩面的。
一個法官公正固然是品德，但也要有達成公正的能力(判斷力)，善
良固然是種品德，但要有分辨是非的能力，要不然有善的本意也可能
做錯事，所以不能說皇帝的私德完全跟政治無關。

  3.老實說呂布的品德固然不好，但絕對不是那個時代最差的。
曹操縱容屬下屠城，跟呂布的弒主哪個比較壞？恐怕很有爭議。
有人認為項羽光明磊落，但有人認為他殘暴；有人認為劉邦陰險狡詐
，但至少他能善待百姓。所以道德恐怕不能做為呂布被唾棄的理由。
因為奪天下者，多少都必須具有殘忍的性格(唐太宗也不例外)

  4.我不太認為皇帝不能決定大環境，當初蒙古人在大環境來看
，人口或經濟文化程度都不會比被他們征服的國家強，但成吉思汗
運用出色的政治跟軍事才能使蒙古成為一個可怕的帝國；春秋時代
秦國一系列的改革讓原本的秦國國力倍增，可見眼光跟執行力才是
關鍵。

  結論是：呂布的確有相當的才能，他的品德雖不好但也不會是
那個時代最差的。他的缺點大概就是鋒芒太露，讓所有人想先打
倒他，至於那些道德上的理由基本上是各個軍閥的藉口，不然何不
先討伐當時的偽帝袁術？成王敗寇，本是如此，大家為他一掬清淚
讓他千古之下有知也會保佑大家能泡到跟貂蟬一樣的正妹，考試
有陳主任罩你all pass.....人怕出名豬怕肥，戒之戒之！






  話說回來我已經搞不太清楚這個討論串的重點到底在哪裡了，我承認
是為了太陽對國王的賭盤輸光我的P幣才來的，請大家原諒。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.7.59
推 waderu:有看有推, 這陣子火鳳版很歷史orz...
推 JK47:主要還是後人在編撰的時候 還是會有多少的成見跟歷史的敗因吧
推 kpier:講直點就是成王敗寇...  落井下石從來有 雪中送炭幾個知
→ kpier:子貢曰：「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下流，天下
→ kpier:之惡皆歸焉。」
→ newest:樓上說的真好~~
推 mmm333:蒙古人強就強在他們屠百城 降千城