Re: [討論] 張遼為何會降曹操？

[fatisuya (伊達楓)]

※ 引述《a21534 (如履薄冰)》之銘言：
: 我的意思是，如果效忠曹操，那就一定是不效忠漢室；
: 反之若效忠漢室，就一定不效忠曹操嗎？
這個問題確實是很難回答。


: 照原本那篇文章所題的問號，是「荀彧和徐晃效忠漢室但還是投降曹操」。
: 那我的疑問一直在，這兩件事情難道不能並存嗎？
: 照你前文所述，那時候的人不一定是漢室的臣子。
: 有分為效忠於自己的主公，以及效忠於漢室的。
: 可如果這樣說的話，難道所有屬於前者的人都是不忠於漢室了嗎？
按照「策名委質」的意義來說，是沒錯。
我們之前舉的韓嵩的例子也很明顯，
他去了一趟許都回來，
立場就很明顯的變了。
我們沒道理不能反推測相反的結果不是這樣。

難道你覺得夏侯惇會忠於漢室嗎？


: 況且若問荀彧他究竟是心向著哪邊，恐怕他自己都答不上來吧。
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
他當然答的出來，問題在於你信不信他而已。:P
就跟你拜託小叮噹回去問古人某某謎案的答案，他也未必會說真心話~


至於荀彧的公案我之前也說過了，這還有爭議的，
不過就我看過的書而言，主流的結論還是認為荀彧是忠於漢室，
從古至今，
最典型的例子可以看清人趙翼的二十二史劄記。

茲節錄翻譯如下：

荀彧初見曹操時，勸他要迎漢帝，主要還是打著藉曹操手復興皇室的算盤。
很明顯的我們可以知道，就算是曹操也不可能是打一開始就想篡漢，無非是位極人臣
後的轉變。當董昭等人要加九錫，上尊號的時候，荀彧很明顯的就不肯附從，
才被逼死。而陳壽在荀彧傳也說：「彧死之明年，操“遂”為魏公。」
也就是說曹操也要等到荀彧死了才敢放開手。




: 或許也沒有硬要選邊站，就像媽媽和女朋友你救誰這個問題一樣。
有要選邊站吧！
不然你以為荀彧怎麼死的？@@

還有我之前舉夏侯惇那個例子是舉假的啊？
「恥為漢臣」！
請注意這四個字。



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傻孩子，誰跟你說追女生要用真心了？
只要夠專心就好。
真心？
追到再說。:P

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◆ From: 218.172.90.147
推 mu178:你講的比較正確 不過就荀彧忠於漢室這點 我認為史籍不甚合理
→ mu178:荀彧是聰明人 怎麼可能不知道挾天子接下來曹操要做什麼
→ mu178:曹操在迎漢帝時 就注定了他不只也不能只位極人臣而已
推 linjoe:曹操他老爸跟爺爺是漢朝的大官=.=? 以薪水來說應該是拉XD
→ linjoe:曹操本人曾經幫漢朝管理過城門 也幫許多冤案翻案 算是好官
→ linjoe:這種人在當時算是很忠心漢朝的了 誰知道他也叛變阿XD
推 mu178:所謂的叛變有時是不得不叛 你到了那個位置 騎虎難下 抬轎的
→ mu178:想要做官 政敵要除掉你 哪由得你決定叛不叛 荀彧不可能不懂
→ mu178:所以也有人說荀彧抬轎抬輸人在吃醋 或者是史籍藉由荀彧的舉
→ mu178:動誇飾成忠於漢室來表揚忠君思想 畢竟歷史當朝官兒也會看
推 buttery:曹操是靠反董起家 所以荀彧也許像火鳳描寫的靠他的循循善
→ buttery:誘 可以使曹操能為漢之棟樑 曹操可以成為漢末曹參
→ buttery:火鳳不知道什麼時後才會畫到二公子鬥死二奇 四奇
推 Khonsu:荀彧可能希望曹操會是另一個周勃吧 不過看到周的下場
→ Khonsu:曹操大概也不會想落的跟周勃一樣
→ Khonsu:科科 還有周亞夫 父子倆真是被姓劉的吃爽爽
→ buttery:曹操家族可是漢初功臣曹參和夏侯嬰後代 可惜曹操不是曹參
→ buttery:也不是夏侯嬰
→ fatisuya:樓上的，那都只是號稱而已....