Re: [哈啦]呂布的失敗和司馬家的半覆滅

[ogamenewbie (._.)]

這一大串看起來覺得很有問題。

※ 引述《egghan (交大誠徵健身PARTNER一枚)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 司馬家半覆滅的原因, 追根究底, 就是幫曹操當上霸主...

我是不知道這根怎麼追，底怎麼究的，結論竟然會是幫曹操當上霸主。

司馬家在火鳳裡面被人看上這件事情，一開始可以追朔到殺許臨的時候。

你可以回去翻翻看，沒有殘兵這種護衛的其他富商，在那時怎麼了。

而有殘兵的司馬家，因為許臨這件事情，在洛陽被呂布整，

之後又被許臨兩個兒子整，又被報座標給盟主這羊好肥快搶。


所以真看不懂司馬家在殺許臨之後會半覆滅的原因，

跟幫曹操當上霸主有什麼關係。

: : 而呂布失敗的原因, 則是一開始完全沒有智囊, 之後也只有陳宮一位智囊.
: 我覺得呂布失敗不是因為缺少智囊 而是個性使然

這邊同感。

: 說呂布缺少智囊或者對手太強 都是在幫呂布說話 造就其悲劇英雄的形象
: 以他走的路與遵行的"道" 看來是注定要失敗的
: 1.劉備早期所擁有的資源與智囊比呂布相對而言弱 其對手絕不遜於呂布的對手
: 但劉備沒有滅亡 最後創立蜀國

這個比喻怪怪的，因為這兩者之間情況的差異性太大

到單看智囊程度這一項上來做比較會毫無意義。

無論是戰火洗禮度，人心收編度，外交親密度等等，

這兩者之間的差異都可以大大比較一番。

: 2.二公子的處境比呂布艱難 曹操一聲令下其全家族就覆滅 但是其後人最後奪得天下

這個比喻就更怪了。


因為二公子不比陳宮弱。


插個黃巾旗打亂陳宮加後面一堆幕僚的算度。

陳宮一個人就把曹操的幕僚搞的雞飛狗跳，

這二公子一來，事情就穩了，還從中上下其手。

這幾個段子下來，能讓二公子有棋逢敵手感覺的，

也就當年大帳之中的那一位而已。

: 呂布注定失敗 依火鳳的劇情推演 我覺得陳某鋪陳地很好
: 就像項羽注定失敗 因為他的性格使然:沒有政治手腕 卻又不相信自己的謀士
: 雖然會打仗但不會經營 所作的決策都一整個失敗!

在火鳳哪一段有不相信自己的謀士了？...

:  呂布會失敗  也是因為性格  在那個封建時代 連弒二主 名聲己經夠差了
: 還不懂得假仁假義一下  別人奉行忠義還要對他靠北說教一下 說別人是愚忠

他有假仁假義阿，在剛殺完董卓的時候。

後來是因為被踢爆了，演不了了。

: 這種主子 部屬跟他 是因為他夠強 是偶像(依火鳳劇情)
: 換句話說 這些人都像是投機者 心中沒有道 想依附呂布的能力創立一番事業
: 在那個時代 竟然有人奉行那種道:超人哲學 (拋棄忠孝仁義等傳統道統)
: 相信個人能力能夠改變天下
: 要知道 沒有了那種道 沒有那種秩序 是無法維持一個軍閥的
: 所以 呂布第一次敗 大家慌了 因為他以前是戰神
: 接著呂布一敗塗地 士兵根本就嚇死了 搶著逃跑 連張遼的劍圍也不顧了

張遼的劍圍是有十足十的遏阻力地，

當他拔劍時，那個畫面展現出來的，

感覺所有人都停了下來，怯退了。

但他的身體表現沒有足以支撐劍圍嚇阻力的能力，

當他吐了，跪地哀求時，人也散去了。

所以講"連張遼的劍圍也不顧了"是有差的。



然後，所謂的士兵，就是要服從命令。

今天一個部隊不會去守規矩，是因為沒有那樣的命令，

而不是說有忠孝仁愛信義和平什麼的倫理觀念之類的。



但是也會有例外，例如說軍隊遭臨崩潰的壓力。



你去看那個太史慈被桶的那一刀，

在烈陽下曬了這麼久，快要崩潰了，有人逃跑了，

跑掉的兵講的是什麼？桶他的兵講的是什麼？

人情義理人情義理，

沒道理可講就只是談義氣，沒義氣可說了就只好拉情面，

連情面都不剩的時候，只剩下人性求存的那一面的時候，

就是桶太史慈的兵，跟張遼講話的兵，還有呂布他自己，

這些赤裸裸的呈現。

: 當然 跟著呂布的 有三個人不是這種凡夫俗子: 陳宮 張遼  高順
: 高順很死忠
: 陳宮可以為自己的理想犧牲
: 張遼 想通了.............
: 在我眼裡 陳宮是個失敗的野心家,又跟到一個注定失敗的野心家(呂布)

呂布與其說他是個野心家，不如說他是個投機主義者。

所以他放棄了丁原，投靠了董卓。
放棄了幹掉劉關張機會，帶個小傷就回去做更縝密的安排。
放棄了替許臨報仇，拉殘兵一起去幹掉董卓。

但是從這邊開始事情漸漸不如他所預劃那般美好。

從這邊惹出來的賈詡帶給他第一個軍事上的大挫敗，

導致呂布必須一邊頭痛一邊逃離西涼快半個漢朝遠，

也從這邊我們順便談一下陳宮。
陳宮與其說是個野心家，倒不如說他在火鳳裡面也是個沉醉於霸王魅力的傢伙。
 '我這個腦袋，跟他這個霸王，可以在這亂世中打出什麼成績。'
這是我個人的感覺，說不定火鳳沒這個設定。
但是他真要是個野心家，他就跟二公子一樣去曹操那邊了。
一路到他踏上最後一步為止，我對他是有敬意的，安心上路。

這時遇到了陳老師，他就把這種投機選擇的頭疼選項丟給專業經理人去負責了。

但是你要知道，他這時名聲也空了，沒米沒糧沒地搞不好又沒兵。

其實他也沒有什麼投機選項可以讓他投機了，

被這專業經理人搞到是又從徐州爬了起來，

還能把曹操打到快要翻過來。

直到二公子到位以後，情勢才開始翻盤。

後來，他有個機會跟袁家結親，

於是他帶著小傢伙，暗夜中殺出重圍。

親情讓他還是問了小傢伙一句，

小傢伙的回答，你也知道的。

做了投機選擇導致痛失親人的打擊，

最後完全地擊垮了這位戰神。

這個時候，我們就要來提一下高順了，這個角色之前在火鳳裡面可說是配角。
就算把呂布救出來的時候我都覺得還沒有什麼。
直到了，他在身上綁矛綁槍，硬是騎馬衝到呂布旁的時候，
我才從呂布給他的號令上看出一些端倪。

即便如此，在他被綁繩圍毆的時候，看到高順的出現，

他還是不放棄的給了高順號令，讓高順一騎當千。


到最後，捨棄尊嚴的乞求，只為了一個東山再起的可能。


我們可以看到無論投機的選項如何，

只要是最大獎的，不論機率有多低，火鳳裡面的呂布都會去選。

因為他是最強的，機率再低，他都有可能做到。

不，應該說，他會做到給你看。

你可以回去翻張遼口述，呂布一人連挑大寨的風光歷史。

人中呂布，人中呂布，

他再怎麼厲害他也是人。

天天都在賭，每次都賭這麼大，

還能贏這麼多把，他也夠本了。

: 高順是呂布口中的愚忠 而他愚忠的對像是呂布這個人 而不是自己心中的道<=沒有思考力
: 而張遼.....想通了 很好! 他心中有道
: : 二公子特立獨行的理論:
: : "支持一個暴君, 讓他快速統一天下, 平定亂世, 之後篡位"
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 和呂布在亂世中的手段, 也是不謀而合.
: : 而且在司馬家半覆滅之前, 二公子其實只停留在理論,
: : 實際上沒有篡位的打算.
: : 那麼, 在劇情剛展開時,
: : 呂布以司馬朗為人質, 逼使司馬家幫他刺殺董卓的那個時段.
: : 如果呂布成功的招募到二公子,
: : 或著二公子和呂布成功的締結了長期合作關係呢?

這是不可能的。 ^ 標出來的地方就是二公子跟呂布的最大差異。

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推 realmiddle:看不太懂原PO看出高順什麼端倪
推 pphhxx:放棄了丁原  我看成放棄丁丁...= =
推 hillku:好文 但 太史慈沒有被捅 被捅的是旁邊那個將軍
推 corry08:論原PO有玩tra的可能性 XD