Re: [討論] 我讀《火鳳燎原》的一點兒心得

[atzkgb (特勤沙龍超好看)]

立論真是豐沛啊
我還以為只有我 對這部作品有點意見
雖然我的意見跟你完全不大一樣

我認為故事中人物的能力應該是
漸進式的
不是劉備一開始就有超強識人能力
關張剛開始就知道自己能夠打敗名氣比自己響鐺鐺的人
或是計策勝的人 就說 我只是知道對方心裡在想什麼而已

劉備應該是在不斷識人成功的累積下
才有這份自信
關張遇到名氣比自己高許多的名將
不該剛開始就知道自己能夠輕易斬下對方
而是有畏懼 有觀察 或是有興奮的感覺
很謹慎的 很認真的去應對
不管之後多輕易的斬下對方
對決之前 沒名氣的人對上名氣高的人該有的情緒通通沒有
這就很怪

計策方面寫得很不錯
我認為不該像三國演義那麼簡單
好比空城計 就單純的抓住對方的心理

我認為計策對方不會一定全照自己的想法走
而是盡可能的防範 對方各種反應 而作準備
對方可能會有什麼樣的反應 甚至會有奇兵出現
自己都有完整的應變配套 可以抵擋 可以減少損失
最壞的打算也都要有 而不該如此自負
自信應該建立在堅強的配套下
計策的成功 也需要靠點天意

我認為這樣 會比較自然點
以上 謹呈


※ 引述《teyao (河間獻王翟中虛)》之銘言：
: 　　我第一次讀《火鳳燎原》，已是這部漫畫連載至第十一集的時候了。
: 　　從那時看到現在，對《火鳳》談不上大愛，因此也沒有大恨。
: 　　總之就是一部還會翻翻的作品。
: 　　昨天在某的地方看到有人談起《火鳳燎原》，
: 　　談的內容基本上完全沒有任何意義，但卻讓我有了想寫心得的衝動。
: 　　於是就有了下面這篇文章。
: 　　《火鳳燎原》是非常典型的後設作品。所謂後設，是指將原版故事解構、分割再加
: 上自己的意見編排成新的作品，電影《莎翁情史》便是這類作品的代表。《莎翁情史》
: 將《羅密歐與茱麗葉》這老劇本切成數個大段落，又在每個段落中塞進一個新故事──
: 莎士比亞與一個愛好戲劇的富家女間的羅曼史。因此《羅密歐與茱麗葉》有舞會，《莎
: 翁情史》就有舞會，《羅密歐與茱麗葉》有樓臺會，《莎翁情史》就有樓臺會，《羅密
: 歐與茱麗葉》有死別，《莎翁情史》就有生離。當我們觀賞劇中莎士比亞的戀愛時，就
: 會不自覺地和《羅密歐與茱麗葉》中相似的橋段做對比；而觀賞到電影中《羅密歐與茱
: 麗葉》的劇情，又不自覺地想起舞台外莎士比亞的愛情。主客交融，顧此而不失彼，使
: 得《莎翁情史》成為一部相當出色的後設電影。
: 　　回頭看《火鳳燎原》，便可清楚地發現《火鳳燎原》企圖將《三國演義》解構並添
: 進一個新故事。這個新故事是：有一個家族見證並參與了三國歷史的演進，並在參與的
: 過程中企圖奪取整個天下。最後在大功告成的前一刻出現內鬨，原本隸屬該家族的刺客
: 首領翻身對上該家族的族長。這個家族是司馬氏，族長是司馬懿，而刺客首領便是燎原
: 火。而在司馬氏奪取天下的過程中，與之對抗角力的勢力便是水鏡八奇。
: 　　至於司馬氏有何德何能囊括天下呢？作者陳某為此做了個轉換，將原本以儒業傳家
: 的司馬氏改變成商人世家。這當中隱含的思維是：大型企業遊走各大國間，以金錢創造
: 出權力無可企及的龐大版圖。這是極為當代、甚至可說是大前研一「民族國家的滅亡」
: 式的構思。這種後設的構想固然先進，但卻與歷史不符。三國時代商業垮臺、貨幣崩潰
: ，這個時代不但商人的勢力無關緊要，甚至連重要的商人都無法產生。領導這個時代的
: 階層是地主型的知識份子，也就是以經學、儒術傳家的世族，而這恰好便是司馬氏的本
: 來面目。
: 　　三國時代重要出名的人物幾乎都是讀書人，袁紹、袁術四氏五公，然而汝南袁氏自
: 袁良、袁安起，家族不只出了一票大官、同時出了一票學者。楊彪、楊修出身弘農楊氏
: 、四世太尉，其先祖楊震不只講了「天知地知你知我知」，更被當時人稱為「關西孔子
: 」。潁川荀氏自荀淑、荀悅至荀粲，幾乎可視為東漢經學、史學至玄學的學術演進。劉
: 表不僅是名士，《隋書‧經籍志》甚至著錄了他的《周易章句》。劉備不好讀書，甚至
: 被彭羕譏為老兵，但劉備的老師可是盧植，而盧植的老師便是馬融、同學則是鄭玄，劉
: 備死前講得出「勿以善小而不為，勿以惡小而為之」這等至理名言，可見他也不是單純
: 的老粗。孫堅戎馬一生，但到了孫權，經書除了易經外已是無不歷覽。曹操更是手不釋
: 卷、老而彌篤、釃酒臨江、橫槊賦詩。關羽為萬人之敵，卻也「誦讀《左傳》，略皆上
: 口」，更別提有《左傳》癖的杜預了。從某個角度而言，三國時代的戰爭可說是一群讀
: 書人間的戰爭，而能讓讀書人真正心悅誠服的，也只有更高明的讀書人了。司馬氏能在
: 曹魏三代逐步累積政治資本，其基礎是累世儒學的家風，而非龐大的金錢。
: 　　當然，今天我們佩服的典型是成功的企業家而非皓首窮經的學者。陳某可能是不懂
: 東漢、三國那種屬於知識份子的特殊氛圍，更大的可能是因為今天普羅大眾對學術的輕
: 視與對金錢的崇拜，導致作者將故事的主角從書生變成商人。其實這樣的更動就劇情推
: 演上更具加分的效果，若陳某能堅持司馬懿的商人身份並大力發揮，《火鳳燎原》未始
: 不能成為一部視野獨特且風格一貫的作品。然而陳某給司馬懿預設的對手是水鏡八奇─
: ─也就是軍師集團，這使得司馬懿不得不時常跳入政治漩渦中扮演起業餘軍師用兵布陣
: ，而非藉由供需與貿易打擊對手。司馬懿的商人身份，已純然變成無用的裝飾，就像是
: 一頭雄鴙不時梳理牠那美麗的翎毛，卻從不曾拿它來展翅飛翔一樣。苛刻一點兒地說，
: 就算今天司馬懿的職業不過是擁有一廛之地的農民，也不會對主線劇情有任何的影響。
: 　　在「城下一聚」之前，《火鳳燎原》的劇情大抵還算中規中矩。「城下一聚」之後
: 有一位新角色的戲份逐漸變多變重，最終造成《火鳳燎原》的基本架構──也就是商人
: 司馬懿篡奪天下的故事──失衡而崩解。這個人就是呂布。
: 　　《火鳳燎原》是一部後設作品。對於後設作品而言有一個非必要但很容易成為中心
: 架構的要素便是翻案。陳某描寫呂布，用的就是翻案手法。而其出發點是「在歷史上得
: 享大名的人物，必然有其出色之處」。這是一個很簡單的歷史詮釋，基本上也沒什麼大
: 誤，甚至可以說這是相當好的讀書心態，很符合孟子「尚友」的精神。然而陳某野心過
: 大，他不只要加強《三國志》或《三國演義》中呂布的勇猛，更要進一步打破「有勇無
: 謀」的迷思，賦予呂布足以與他武力相比擬的智謀，使之全能化，並因此產生「士氣論
: 」。然而史書上的呂布真的是個有勇無謀的莽夫呀！那麼要如何調和歷史與創作間的齟
: 齬呢？陳某的辦法是進一步推闡「士氣論」中「當敵軍將領勇猛過人時，便詆誣他為有
: 勇無謀」的論點，一舉變成「史書是勝利者所書寫，歷史的記載是不可信的」這種庸俗
: 化的後現代史學的懷疑論。
: 　　從「史書留名者必有過人之處」到「歷史不可信」固然有脈絡可循，卻不免讓人嘆
: 息。第一是這產生了雙重的矛盾：既然歷史是不可信的，那在史書中留名也就沒有任何
: 意義了，這是思想上的矛盾；一方面大言歷史不可信，一方面卻不停地翻閱史書尋找翻
: 案材料，這是行為上的矛盾。第二是翻案太過，進而將呂布全能化、巨大化，使呂布變
: 成一個必須要消滅卻又無從下手的大魔王，最後就是劇情失控且尾大不掉。就像把一頭
: 豬養肥了皮養厚了，等要宰的時候才發現自己手上的刀不夠利、不夠快。動員了全天下
: 的智者一同算計，還拖了這麼多集才殺死呂布，不能不說是作者姑息養奸的惡果。
: 　　《火鳳燎原》中的計謀可說是毀譽參半。計謀的基本精神是龐統所言：「真正高明
: 的計謀在於永遠讓對手知道你的下一步。」這是一種層層佈防、處處設陷阱，等到最後
: 關頭翻牌逆轉的策略，就像是玩梭哈。我個人覺得這種模式要玩得漂亮，作者必須要給
: 讀者充分的證據，等到翻牌之際才會讓讀者有恍然大悟的感覺。若證據、伏筆給得不充
: 分或太過隱晦甚至完全不給，讀者就會有被欺騙的感覺。比如多年前奈莎馬蘭的《靈異
: 第六感》，整部電影的伏筆只有一個，那就是扮演心理醫生的布魯斯威利除了小男孩外
: 沒有和任何人有直接的接觸。這個伏筆所有的觀眾都看得一清二楚，但在亮牌前沒有人
: 會重視這麼多顯而易見的證據，套句成語，就是「目不見睫」，因此等到劇末一翻牌，
: 那便是圖窮匕見、石破天驚。多年後我看了一部東施效顰之作，那部電影的爆點在於永
: 遠只有一個人看得到女主角，但整齣戲給的線索太少，使得亮牌後只讓我感到莫名其妙
: 。《火鳳燎原》也常常讓我感到莫名其妙。
: 　　整體而言，《三國演義》的計謀我覺得寫得還比《火鳳燎原》精采。《三國演義》
: 的計謀大多沒有伏筆，盡是一招定勝負。結構也很簡單，那便是勝利者抓到失敗者的思
: 維定式或是心理破綻，進而打敗對手。比如《三國演義》原創的火燒博望坡，便是諸葛
: 亮利用夏侯惇自大驕傲的心態打敗對手。事實上整場戰役不只一人向夏侯惇表示要小心
: 伏兵，但等到劉備的假伏兵出場後，夏侯惇的心態就像火車頭一樣不可逆轉地往「對手
: 的伏兵已經出完了」、「就算有伏兵也擋不住我的大軍」這樣的思維定式衝去，最終就
: 是一把火燒個精光。同樣是《三國演義》獨創的「群英會蔣幹中計」與「華容道」，便
: 是周瑜與諸葛亮分別利用曹操多疑的心理，運用一封假信與一道假狼煙就把曹操騙得正
: 著。尤其精采的是改編自郭沖五事的空城計，司馬懿自以為抓到了諸葛亮的思考模式「
: 諸葛一生唯謹慎」，因此大開城門、四處灑掃、焚香操琴這種不謹慎的行為必然是誘敵
: 之計。殊不知這其實是諸葛亮逆轉自己的風格，而讓司馬懿的判斷產生誤差。這些計謀
: ，對手如果不同，結局便會大異。常有人批評《三國演義》的戰爭盡是武將間的單挑，
: 事實上《三國演義》的戰爭真正精采的地方全在這些軍師統帥們的心理戰呀！
: 　　甚至不談《三國演義》，《三國志》裡的計謀我都覺得寫得比《火鳳燎原》棒。比
: 如賈詡追與不追的故事。曹操第二次征討張繡，半途得知袁紹有南下的意圖被迫退兵，
: 張繡想要追擊，賈詡反對，認為追之必敗。結果張繡不聽，果真如賈詡所言吃了敗仗。
: 沒想到這時賈詡卻主張追擊。張繡說：「之前我不聽先生的話追擊曹軍，結果吃了敗仗
: ，現在先生你為何要我再度出擊呢？」賈詡答道：「情勢有變，追之必勝。」張繡如賈
: 詡所言再度追擊曹軍，果然小勝而歸。事後張繡問起源由，賈詡答道：「曹操未戰先退
: ，定是國內有故，撤退時必定親自斷後。將軍你雖然善戰，卻不敵曹操，追之必敗。曹
: 操擊敗了將軍，必定翻身全速撤退，而留下部將斷後，其部將雖然勇猛卻不如將軍，追
: 之必勝。」賈詡對情勢的判斷實在到了洞若觀火的地步呀！又比如田豐觀袁紹。官渡之
: 戰前田豐反對出兵，結果袁紹以擾亂軍心的罪名將他下獄。後來袁紹果然在官渡吃了大
: 敗仗。有人對田豐道：「你一定會因此得到袁將軍的重用。」田豐卻道：「袁將軍外寬
: 內忌，如果今天打了勝仗，還會在歡喜之餘饒我一命，結果今天打了敗仗，我必死無疑
: 。」最後袁紹果然殺了田豐。田豐把袁紹的性格摸個一清二楚，卻依舊救不了自己的性
: 命，真是可敬又可歎呀！
: 　　又比如《三國志》中最偉大的計謀隆中對，這個計謀說穿了是君臣間近乎白日夢的
: 幻想。當時劉備軍的狀況，只比當初少康中興時「有田一成，有眾一旅」好上一點兒，
: 但諸葛亮卻可以講出一個計畫，按照這個計畫走，原本翻手間便是覆滅的劉備就能橫跨
: 荊、益二州之地，一等到天下有變，就是荊州、益州之軍分進合擊，最終「霸業可成，
: 漢室可興」。整篇隆中對不下一句豪語，卻有指點山河的豪氣，真可謂「三分割據紆籌
: 策，萬古雲霄一羽毛」。比之「他日官渡之戰，看我以一擋百」的忸怩作態，相距實不
: 可道里計。
: 　　像《三國演義》這種心理戰的寫法，不只讓計謀更顯精采，很大層面亦讓小說人物
: 更為豐富。比如糧官王垕向曹操進言糧盡，曹操就斬了王垕的人頭；糧官李嚴向諸葛亮
: 進言糧盡，諸葛亮馬上退兵；這很清楚地展現了不同的風格。曹操的狡詐雖然讓他在故
: 事前期無往不利，但赤壁一開打，狡詐就成為曹操的破綻，草船借箭、群英會、苦肉計
: 、連環計、華容道，曹操可說是一路中計到尾。諸葛亮固然只有他算計人的份，甚至還
: 能用自己的破綻佈下空城計反將司馬懿一軍，但諸葛亮最終還是因為謹慎與負責累死了
: 。他算盡天下之人，卻算不過老天，上方谷燒死司馬懿父子未果，嘆道：「謀事在人，
: 成事在天。」這當中有多深的諷刺呀！直接呼應著諸葛亮出山前司馬徽的一句話：「臥
: 龍雖得其主，不得其時，惜哉！惜哉！」。白馬之戰前關羽眼見河北之兵，譏為土雞瓦
: 狗，見到顏良，譏為插標賣首，這份傲氣讓他得以斬顏良，誅文醜。但到了大意失荊州
: 時，關羽的傲氣就成為他最大的破綻。
: 　　總的來說，《三國演義》裡的人物都有各自不同的特色。當他們成功的時候，這些
: 特色成為他們用計的風格；當他們失敗的時候，這些特色就是他們的罩門。相比之下，
: 《火鳳燎原》裡的計謀比拼，就像是兩台計算機互比功能強弱，誰在圓週率小數點後的
: 位數算得多誰就贏。容貌畫起來固然有萬千之別，談吐、風格、精神、氣度卻是千篇一
: 律。
: 　　《火鳳燎原》在角色塑造上不及格，而《火鳳燎原》所描寫的三國時代，也和歷史
: 有很大的差異。《火鳳燎原》中的三國，是一個功利的、自私的、冷漠的、妥協的世界
: 。但真正的三國，是一個英雄的時代，而英雄，是光明正大的、是犧牲奉獻的、是熱情
: 澎湃的、是不同流俗的、是有遠大抱負的。比如劉備東征，在戰略上是愚蠢的，在戰術
: 上是居劣勢的；敗了根基不保，勝了也不見得能撈到什麼好處。那為什麼劉備還要打，
: 為什麼諸葛亮不勸呢？劉曄給了我們解答，他說道：「劉備與關羽名為君臣，恩同父子
: ，若關羽死了劉備不能出兵為他報仇，則和劉備一生的行事風格與其安身立命之道大相
: 逕庭了。」劉備東征東吳，就是為了報仇。為了報仇，他可以不聽趙雲的規勸，將秦宓
: 下獄，甚至抱持同歸於盡的心態不理黃權的建議。因為劉備志在報仇，因此諸葛亮才一
: 句話都不勸，只在夷陵敗後不鹹不淡地說了一句：「孝直若在，必能止主上東行。」劉
: 備東征，是不顧利害、不顧成敗、甚至不顧生死的，是抱持一種殉道精神的，是為了道
: 義的，是為了兄弟的，這就是「天下英雄，使君與操」的劉備，這就是「求田問舍，應
: 怕見，劉郎才氣」的劉備。《火鳳燎原》裡關羽、張飛為何要跟劉備呢？因為他們要找
: 漢高祖。真是狗屎，劉備若是漢高祖，他手下早就走得一個人都不剩了。
: 　　又比如孫策與太史慈。太史慈和劉繇是同鄉，但太史慈名望不著，劉繇只派任他當
: 個斥候。那時太史慈與一名騎兵在神亭遇到了孫策，孫策從騎十三，都是韓當、宋謙、
: 黃蓋之流的猛將。太史慈二話不說，上前就與孫策放對，最後孫策搶了太史慈的項上手
: 戟，太史慈也奪得孫策的頭盔。後來劉繇敗走豫章，太史慈兵敗被擒，孫策親自解開綁
: 縛太史慈的繩索，握著太史慈的手道：「你還記得當初神亭一戰嗎？若那時你抓到了我
: ，你會怎麼處理呢？」太史慈回答：「若真如此結局誰也預料不到呀！」孫策大笑，道
: ：「今天我的事業，都將與你共享。」後來劉繇死在豫章，孫策命太史慈招納劉繇殘部
: 。孫策左右都認為太史慈是北方人，一定會趁此機會一走了之，孫策答道：「子義（太
: 史慈字）捨我，當復與誰？」「子義捨我，當復與誰？」何等霸氣！只有英雄識英雄才
: 講得出這等話，只有英雄惜英雄才放得了這個心。《火鳳燎原》怎麼寫？太史慈帶領劉
: 繇殘部反攻孫策。狗屎，真是狗屎。
: 　　又比如諸葛誕手下的故事。諸葛誕起兵攻打司馬昭，兵敗被殺，手下數百人被擒。
: 司馬昭將這數百人排成一列，一一招降，不降立刻斬首。斬一人問一人，問一人斬一人
: ，一直殺到最後一人，沒有一人投降。《火鳳燎原》中，大概只有司馬氏被抄家前的殘
: 兵略得其形，其餘多是臨難茍免之徒了。
: 　　又比如高貴鄉公與司馬孚的故事。高貴鄉公曹髦是曹魏倒數第二位皇帝，司馬孚是
: 司馬懿的弟弟，擔任太傅。那時司馬懿已死，大權掌握在相國晉公司馬昭手裡。有一天
: 曹髦忍無可忍，說道：「司馬昭之心，路人所知也。」於是帶領數百名僮僕打算出宮擊
: 殺司馬昭。到了東止車門，遇到了司馬昭的弟弟屯騎校尉司馬（人由）的隊伍，曹髦的
: 左右大罵，司馬（人由）不戰而潰。到了南闕遇到了中護軍賈充的部隊，曹髦親自持劍
: 作戰。賈充的部隊看到皇帝自用劍，士氣大跌，均有退意。這時太子舍人成濟問賈充道
: ：「情況很危急，該怎麼辦呢？」賈充道：「養你們這些奴才，就是為了今日，還問什
: 麼！」於是成濟操戈刺向曹髦，兵刃從前胸直扎出後背。司馬孚聽聞皇帝被殺，跑到曹
: 髦戰死之處趴著曹髦的大腿就哭，哭道：「皇帝被殺，都是我的錯，都是我的錯！」司
: 馬孚為何要哭？這是因為他遇到了一個兩難的局面：一方面是自己的家族，一方面是公
: 理正義。一件骯髒事都不做，自己的家族一定完蛋；但做盡骯髒事的結果，便是這個社
: 會永不再有公理正義可言。對此兩難，只能哭。《火鳳燎原》裡的角色會哭嗎？不會，
: 因為陳某的角色都「不是人」。不是人，自然沒有羞惡之心；沒有羞惡之心，又怎麼哭
: 得出來？
: 　　又比如東吳滅亡前張悌與諸葛靚的故事。諸葛靚是諸葛誕之子，諸葛誕起兵反抗司
: 馬昭時派諸葛靚至東吳求援。後來諸葛誕兵敗被殺，諸葛靚就一直留在吳國。張悌則是
: 東吳滅亡前的丞相。當時晉軍已經打到長江邊上，張悌率軍渡江迎擊。當時張悌手下丹
: 陽太守沈瑩率領丹陽兵五千人，號為「青巾兵」，是東吳的精銳。青巾兵向晉軍發起三
: 次衝鋒，卻無法鬆動晉軍的陣勢。晉軍反擊，青巾兵潰散，接著東吳軍便是土崩瓦解。
: 諸葛靚帶領五六百人逃跑，途中遇到張悌，就想帶著張悌一起逃走。張悌不肯，諸葛靚
: 強拉著張悌的手道：「天下存亡自有其數，又豈是你一個人所能逆轉的！何苦要自尋死
: 路呢？」張悌垂涕道：「仲思（諸葛靚字），今日就是我的死期。國家滅亡了，卻沒有
: 一個人殉難，這是恥辱。我今日能為社稷而死，正合我願，我又何必逃呢？你不是我吳
: 國的人，沒必要陪我一起死。你走吧！不要再這樣拉著我了。」於是諸葛靚流著淚放開
: 張悌。等到諸葛靚離開百餘步，回頭一看，只見張悌已淹沒在晉軍的鐵甲洪流之中了。
: 至於《火鳳燎原》，我想大概會用黑頁嘲笑這些「愚忠」之徒吧！不過一個國家存在了
: 數十年，當她滅亡了，卻沒有一人為之死節，這不止可恥，更是可悲呀！
: 　　三國時代盡是英雄，而《三國志》中盡是英雄豪傑的故事。翻開《三國志》，一個
: 一個字綻放著該人物的生命之火灼燒著讀者的視網膜，又像是一聲聲的戰鼓直接敲響讀
: 者的心扉。對比之下，《火鳳燎原》沒有政治家，只有政客；沒有英雄，只有小丑；沒
: 有忠義，只剩功利；沒有友誼，只剩算計。這不是三國，至少不是《三國志》所描寫的
: 三國。《三國志》所到達的高度至今仍沒有一個關於三國的二次創作能相比擬，《三國
: 演義》勉強及格，《火鳳燎原》則遠遠不如。

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   ◢◣   幹！什麼鳥系…要健康來跟拎背學種菜還比較實際！       ψ by g121630 ψ
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.31.128.53
推 ahdaa:當時那個年代，廿歲以前就已經幾乎已經具足當時該有的能力
→ ahdaa:就拿周瑜來說，廿三、四歲即任中郎將；曹阿瞞廿歲擔任京城
→ ahdaa:北部尉；項羽於鉅鹿之戰帥軍大破秦軍三十萬時也不過廿四、
→ ahdaa:五歲，何況劉關張三人在當時已是卅多歲的大叔了，在江湖闖
→ ahdaa:盪也有不少時日，定的有其相當的自信與能力，給你一個已經
→ ahdaa:練到相當等級的角色用，你還希望他的能力值從頭計算嗎XD
推 mmm333:一失足成千古恨 本來謹慎就是為將者必備 而冷靜為軍師之本
推 egghan:孔明一出山就..... 真的不用循序漸進!