推 Lyotard:您又岔題了，juby27 前篇並無一字論火鳳 09/22 20:50
→ Lyotard:您這樣牽扯回來，反而比較像是戰昏頭了的狀態 09/22 20:51
所以，你要告訴我，普羅大眾的三國是「沒有人性，只有獸性？沒有道德，只有厚黑？」
是「建立了各式各樣的統計數據，經濟模型，還原了當時的民生狀態」？
(這反而是專業歷史學家會作的事吧？)
又，火鳳是不是「普羅大眾的三國」ꄊ 不管他是不是談火鳳，為了反駁一片光明的河間，就把三國塗成一片黑暗，
這本來就是很奇怪的事了
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 20:56)
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 20:59)
推 TassTW:推對空氣揮舞兵器數十回 甚至有人論事論到詆毀作者 真噁心 09/22 21:01
推 justdoit:舉出黑暗面不等於塗成一片黑暗 09/22 21:03
推 Lyotard:「沒有人性，只有獸性？」 也是上篇文章所無耶 09/22 21:03
→ Lyotard:你會不會太沉迷於光明與黑暗，人性與獸性的對比了？ 09/22 21:04
→ Lyotard:好好再把 juby27 的原文讀一遍，跟筆戰不要跟昏頭了 09/22 21:04
咦，「你去跟活不下去的85趴談道德的堅持跟人性的敏感吧，我呸」
難道是我講的？
推 djboy:jyby兄是在指出，老是認為古代的好(看不到最美)，而故意的 09/22 21:08
→ djboy:去忽略該時代的黑暗面。三國真的沒有那麼英雄，現在也沒有那 09/22 21:08
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 21:10)
→ djboy:麼狗雄。或許，外國與古代的月亮比較圓吧~~~ 09/22 21:10
推 Lyotard:所以那 85 趴的作為在你眼裡是獸性？好慘呀 09/22 21:11
如果不能談道德，不能談人性，那當然只剩下獸性。是滿慘的沒錯。
→ Lyotard:人性獸性這些價值判斷優先於對於社會真實的嚴肅研究 09/22 21:12
推 justdoit:感覺你已經陷入為戰而挑語病然後自己代入的狀態了 09/22 21:13
→ Lyotard:那樣才是最大的問題所在，先定義善惡，再來隱善揚惡 09/22 21:13
→ Lyotard:學術不能這樣搞，teyao敢說自己是歷史本科生，講出這些 09/22 21:14
→ Lyotard:東西來，被juby27回了那麼一篇也是自找的 09/22 21:14
我要說的是，judy講的這些東西跟河間講的東西並無衝突
拿一方駁另一方根本就是很奇怪的事
河間舉了一堆例子，這些東西不存在嗎？存在呀
是特例嗎？有確實的數據，舉出當時的人重氣節的多還是少嗎？
有確切的例子，證明當時儒家的道德觀在一般社會裡崩潰了嗎？
最重要的，河間有說「我管ㄊㄇ的85趴的人去死，大家只要看英雄就好」嗎？
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 21:22)
推 firstkiki:juby大引些資料是為了反駁t大一直提三國是個光明、英雄 09/22 21:15
→ Lyotard:筆誤：前兩行是隱惡揚善 09/22 21:15
→ firstkiki:的時代...... (反正就是要戰嘛......) 09/22 21:16
推 Lyotard:「用冰冷冷的數字模型檢視， 09/22 21:18
→ Lyotard:然後研究，探索問題，了解到底為什麼 09/22 21:18
→ Lyotard:最後改進這個社會。」 09/22 21:18
推 omau:痴愚？ 09/22 21:20
推 Lyotard:這比操弄歷史文本來表彰忠孝節悌的迂腐手段有意義得多 09/22 21:22
→ AquaX:我只想說 t大的歷史知識可能強過板上眾多人 但這樣看待歷史 09/22 21:25
→ AquaX:不禁讓我為台灣的歷史研究者素質感到懷疑 希望像t大這樣的人 09/22 21:26
→ AquaX:不要太多 畢竟這樣的研究者還真的挺恐怖的 絕非台灣之福啊 09/22 21:28
推 godivan:我是不知道為什麼直接對T君人身攻擊是怎樣阿.... 09/22 21:29
推 jeanvanjohn:我看他的歷史知識也不怎樣就是了. 09/22 21:29
推 max77712000:盲目的是原原PO一廂情願地認為三國時代多麼偉大 09/22 23:36
→ max77712000:juby大只是提醒他三國時代是用5千多萬條人命堆砌 09/22 23:37
→ max77712000:出來的 09/22 23:38
推 max77712000:另外，若是上位者只會大談儒家忠義，卻無視百姓為了 09/22 23:44
→ max77712000:活下去只能食子這種悲哀，那這種"大儒"我寧願不要 09/22 23:45
→ max77712000:而三國時代，很明顯的，儒家道德觀就如你所說在一般 09/22 23:47
→ max77712000:社會裡崩潰了。當我連吃飽都成問題，我管忠義去死! 09/22 23:47
明顯在哪？可否給個例子？抑或只是想當然爾？
據我所知，儒家道德觀的崩潰，最快要至三國末期到晉初才成為風氣，
更何況還不是全面的崩潰，只是消極的反動而已
而且，我說過了，正是因為這是個活下來就很困難的時代，
當大家都向獸性屈服的時候，那一小部分堅持人性光輝的人才值得我們頂禮。亂世會呼喚英雄。
推 newbible:先亂後治 沒有黑暗哪來光明 09/23 08:03
推 nckukath:max大好像把忠義想得很高尚，但歧視那是很生活化的問題 09/23 11:44
→ nckukath:當我跟人家做朋友兄弟時，絕對不希望他在背後婊我 09/23 11:46
→ nckukath:交女朋友時當然不希望戴綠帽子，max這就是忠義的由來 09/23 11:47
→ nckukath:說穿了這個也是很人性的，至於肚子餓了會不會讓老婆 09/23 11:49
→ nckukath:去做婊子養家，那就看個人抉擇了，希望大家別把仁義道德 09/23 11:53
→ nckukath:看得太高尚，那些其實是很生活化的人性 09/23 11:54
推 a40397577:哪裡揮空拳啊?不都縝密回覆(甚至擊潰)了嗎? 09/23 12:02
旁觀的各位鄉親也許覺得很爽吧，但我覺得河間的態度是：
「我不否認有你說的這些事，但我就是要著眼於光明面」
所以他沒有必要對這些東西一一反駁，就像他舉的例子一樣，這些也不是假的
或是只著眼於你怎麼解釋歷史事件而已，
你可以說他死不覺悟，但我只是覺得沒有交集可言，如此而已
推 nckukath:更正..歧視打錯字了，是其實 09/23 12:02
→ a40397577:還是回文不看，只看推文才有這種印象? 09/23 12:03
推 and629:nck 當你連活下去都成問題的時候還會考慮以上這些事情嗎? 09/23 13:15
就是有不顧生命也要考慮這些事的人，這些人才足以被當作英雄
如果否定這些人的存在，那說實在我實在不覺得讀這個時代有啥希望跟感動，
我一直不喜歡完全以厚黑學帶入的讀史方式
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.101.185 (09/23 14:21)
推 justdoit:你形容他的態度就是死不覺悟的樣子啦XDDDDDDD 09/23 15:39
推 nckukath:and大，我想你誤解了我的意思，當你要把狀況放在極端， 09/23 16:01
→ nckukath:比如說餓到你跟鄰人都只剩下兒子的時候，我是指易子而食 09/23 16:02
→ nckukath:有人願意換，但就是有人不願意換，願意換的是人性， 09/23 16:05
→ nckukath:不願意換的也是人性不是嗎？仁義道德其實也是人性， 09/23 16:06
→ nckukath:仁義道德沒有那麼高尚，其實那些史書例子都是過於極端 09/23 16:08
→ nckukath:只是今天跟生命扯上關係，才有人覺得根本就不合人性 09/23 16:10
→ nckukath:但事實上在那當下，比如說溺水救親人，就是有人跳得下去 09/23 16:11
推 and629:我想沒有人否定這些英雄的存在吧,今天T大的問題是在於 09/23 16:26
→ and629:他的文中只強調於歌誦英雄,讓人有刻意忽略掉事實的感覺 09/23 16:28
→ and629:陳某在歌誦英雄的同時,也寫出了那年代普遍冷酷的事實 09/23 16:29
→ and629:結果被T大批評的好像陳某這種更貼近事實的描述很糟糕似的 09/23 16:30
推 and629:抱歉，T大並沒有批評陳某的作品，但是他過於歌誦這樣的精神 09/23 16:41
→ and629:反而讓人看了有逃避現實的感覺 09/23 16:42
推 and629:回覆在我讀火鳳的心得裡，跟火鳳一點關係也沒有 09/23 16:52
→ and629:更甚的說，在這系列中回這樣的文看起來就有種對火鳳寫出 09/23 16:53
→ and629:應該說感覺就很像在諷刺火鳳寫的三國過於冷酷現實 09/23 16:55
→ and629:但是事實上，火鳳真的拿來描述當時情況的篇幅根本就不多 09/23 16:56
→ and629:他更多的篇幅也是在歌誦英雄的忠義 09/23 16:57