[情報] 曹操墓

[fatisuya (伊達楓)]

最近考古界蠻夯的話題應該是這個吧....
聽說還找到屍骨
要能證明的話
說不定可以透過科技還原他的長相

曹操：「總算有機會證明我跟信長不是雙胞胎了.....」

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某春天的早晨，站在樹下的兩人....
伊達楓：微風吹來真舒服。
月英：空氣很好，正是適合沉思的時候...
伊達楓：我有一個很重要的事要跟妳說！
月英：.........(疑惑貌)
　　　　　　　　　　　　　　　　   結局請看續集(爆)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.172.80.47
推 taine:搞不好模擬出來真的長一樣(汗
推 tenka92417:大陸新聞播報有秀出來操哥的頭蓋骨,不過不是正面的
→ tenka92417:剛剛我有再考慮要不要在火鳳版也發一篇,後來想想還是在
→ tenka92417:光榮版發就好
→ tenka92417:http://news.qq.com/a/20091227/000833.htm
→ tenka92417:基本上已經確認是嘴砲操的高陵,有石圭,另外跟後趙某官
→ tenka92417:的墓誌銘提供的資訊吻合..discovery頻道也有去拍,
→ tenka92417:所以操哥的真面目應該很快就會出來...
推 IamNotyet:其實我是覺得還是不要太期待....(挖鼻孔)
→ IamNotyet:最可疑的就是他們感到很興奮的「魏武王常所用揢虎大戟」
→ IamNotyet:那個「常」字，怎麼看都覺得作人名看比較對....
推 chung74511:到底是常用還是常所用阿@@?感覺意思差很多= =
→ tenka92417:東漢時期只有帝王可以用圭這個器物. 另外還真找不到有
→ tenka92417:第二個叫魏武王的葬在那個地方..也沒第二個魏武王叫常.
→ tenka92417:況且啦.堂堂一個諸侯王的陵墓陪葬品如此寒酸的也少見..
→ tenka92417:白陵,輕机,渠枕,竹簪...最扯的是還有胡粉兩斤....
推 IamNotyet:記得那篇報導並沒說清楚那個墓的年代....
→ IamNotyet:史上光是叫做「魏」的政權就不少，也不一定就是老曹(茶)
→ tenka92417:報導有說是東漢末年的的墓葬,標題都有寫了.....
→ tenka92417:請看第二段最後一行
→ tenka92417:魏的政權不少是沒錯啦,但是稱王的很少....
→ tenka92417:最接近的是戰國時期的魏,不過叫武的只稱侯,而非王
→ tenka92417:後頭的魏基本上都是稱帝,叫他王他可不依...
推 IamNotyet:哈，我還是不大抱期望，那些合法刨墳的也不是第一次出包
→ tenka92417:discovery有跟歐,出包的機會不大....
推 IamNotyet:..............原來discovery是學術認證的保證啊(筆記)
推 tenka92417:那樓上大大提出個會包的講法吧...那麼多實物證據指明
→ tenka92417:墓的規格,所在地,後趙時期的墓誌銘,墓陪葬品內容物.
→ tenka92417:如果銘刻是刻魏武帝那就還值得懷疑..叫魏武王的.沒幾個
→ tenka92417:東漢的魏武王是誰??? 答案還不明顯?
→ IamNotyet:我只是擔心有人太過熱心，抓了「魏武王」就說是東漢....
→ tenka92417:如果樓上大大可以提出反論,包管您明天會揚名考古學界
→ tenka92417:因果有錯,是先證實是東漢的帝王規格墓葬才發現那些石牌
→ IamNotyet:我並沒有必要反論什麼，只是先告訴大家
→ IamNotyet:不期不待，不受傷害
→ tenka92417:不是先發現那些石牌看到上面刻魏武王才說那墓是東漢的
→ tenka92417:只能說閣下您的因果先後順序弄錯了才會有此疑慮...
→ IamNotyet:您也不必說得好似親見一樣....過程怎樣是您耳聞目見？
→ tenka92417:過程怎樣我親眼所見???這事情有一系列的報導
→ IamNotyet:我還是那句話....不要太期待，適度存疑才不會受傷害(茶)
→ tenka92417:墓葬發現的順序跟考古學家的推論都有變,今天才爆出來
→ tenka92417:足以證明的銘刻.....
→ tenka92417:我覺得您的存疑不是適度而是根本就不相信已發現的證劇
→ IamNotyet:我的存疑是，要等全部的內容跟考證過程都目見之後才定論
→ tenka92417:那您等discovery的紀錄片出來吧....
→ IamNotyet:在那之前我覺得不可以高興得太早，期待得太多
→ tenka92417:你要目見嘛....人家都照著魯潛墓誌銘提供的方位找到
→ tenka92417:這個墓了.....
→ IamNotyet:那魯潛的墓誌又哪來的資料去記載曹操墓的方位？
→ IamNotyet:考古學家判斷魯潛墓誌可信的理由在哪裡？
推 tenka92417:1998年出土的墓誌銘上記載魯錢的墓再魏武帝高陵附近
→ IamNotyet:不是只看有證據就好耶，還要判斷這些證據可不可信
→ tenka92417:內容詳細記載方位,距離,如果那篇後趙時期的墓誌銘是假
→ IamNotyet:所以我才說要看到完整的記錄才能安心
→ tenka92417:那就不會那麼剛好在銘文中的位置找到那個墓,這樣夠真嗎
→ IamNotyet:那記載的人又如何知道那是曹操的高陵？
→ tenka92417:你難道以為曹操的墓位置是不公開的嗎....
→ IamNotyet:如果照正史的記載，的確是這樣，不然也不會讓人找那麼久
→ tenka92417:建陵之後上方要蓋太廟作祭祀用.魯潛就是他可以當曹操
→ IamNotyet:說不定又是什麼七十二疑塚之類的東西，誰知道？
→ tenka92417:鄰居感到高興所以才炫燿
→ tenka92417:根本就沒有72疑塚.....別拿小說當正史....
→ tenka92417:正史哪來沒公開曹操的葬點....
推 teddyhtf:科 為反而反  T大不用浪費時間理他好了
→ IamNotyet:史上是說「葬高陵」，沒說高陵在哪唷
→ tenka92417:你忘記加西門豹祠..西門豹祠的位置可是確定的很
→ IamNotyet:我是為反而反，我只是提醒大家先不要太興奮而已
→ tenka92417:也偷偷告訴你,這座墓跟歷史上的西門豹祠是在同一個地點
推 psdc258:我覺得最興奮的是你- -
→ tenka92417:考古學是講證據的,那麼多證據都有了你還要懷疑就請提出
→ IamNotyet:《魏書》可完全沒提到西門豹祠....
→ tenka92417:閣下的見解
→ IamNotyet:反正我的意思是，先不要太期待，要是證實是老曹當然好
→ tenka92417:沒有嗎? 去看看曹操的終令.有沒有這四個字...
→ IamNotyet:但是現在工作還沒完全完成，先當作「疑似」來看待較好
→ IamNotyet:遺令：「天下尚未安定，未得遵古也．葬畢，皆除服。
→ IamNotyet:        其將兵屯戍者，皆不得離屯部。有司各率乃職。
推 tenka92417:終令.
→ IamNotyet:        斂以時服，無藏金玉珍寶。」
→ tenka92417:不是遺令...兩個不同
→ IamNotyet:查《魏書》只有「遺令」，沒有您說的終令....
→ tenka92417:...你確定????
→ tenka92417:六月,令曰:[古之葬者...,找這段看看....
→ tenka92417:三國志,魏書,武帝紀.....看書麻煩看仔細點....
→ tenka92417:這是曹操活著時候的最後一道令,所以又叫終令...
→ tenka92417:如果閣下懂三國,這個應該很清楚才對.
→ tenka92417:遺令是曹操領便當以後的東西,就是遺書.
→ tenka92417:兩個差很大,不過中心的思想都是鼓勵薄葬
→ IamNotyet:您告訴我終令所以我用終令去找XD
→ tenka92417:我以為你懂三國啊.不然跟我討論考古再討論啥的...
→ tenka92417:還是你查危機跟我在辯...那就真的是我浪費時間
→ IamNotyet:我從來就不是在跟你討論考古呀(茶)
→ tenka92417:曹操一堆明志令,招賢令,還不都是令曰令曰...
→ IamNotyet:而且照命令來看，西門豹祠跟壽陵也還有段路
→ tenka92417:那就請您累積一點知識在跟人辯...肚子裡沒東西還質疑
→ tenka92417:只會讓人覺得尊下再無理取鬧...
→ IamNotyet:我只是好心提醒先不要太興奮而已，畢竟出包也不是沒聽過
推 tenka92417:.....還來...西門祠西原就是現在的河南安陽縣安豐鄉
→ tenka92417:地點都有了你還質疑啥.你有啥東西提的出來去質疑那些
→ tenka92417:那些考古學者.考古講的是證據,你要提醒啥懷疑啥請提出
→ tenka92417:你的見解,不然就是在找碴...啥興奮不興奮....
推 IamNotyet:所以壽陵等於高陵嗎？我不懂所以先存疑再拿出來問不行？
推 tenka92417:....你的古文底子如何... 我有點懷疑閣下的古文素養...
→ IamNotyet:因為這道命令看不出是曹操為自己建墓呀？請指點？
→ tenka92417:壽陵是講自己墳墓的語法.高陵是後人為曹操墓加的代表詞
→ tenka92417:....ok,我了了,閣下的古文問題很大..我懶的理你的
→ IamNotyet:原來如此，受教受教。
→ tenka92417:在解釋下去我教免錢的...划不來.自己去問高中國文老師
→ IamNotyet:那既然有明確的地點，何以纏訟千百年不得其解？
→ tenka92417:還這道命令看不出是曹操為自己建墓咧...我倒...
→ tenka92417:太廟是木造,曹魏也只有短短幾十年當然會不見
→ tenka92417:至少魯潛墓誌銘證實在後趙時期曹操墓的所在地很明確
→ tenka92417:誰跟你千百年不得解....一堆漢唐古墓也是最近幾十年
→ tenka92417:才找到.那些墓也是千百年不得解啊..小說看太多....
→ tenka92417:明天要上班,少陪了....真的是要命...
→ IamNotyet:http://www.gmw.cn/content/2009-12/27/content_1028852
→ IamNotyet:源於此篇語焉不詳，所以我才看得滿腹疑團=  =
→ IamNotyet:網址被截斷，是這個  http://ppt.cc/jQDG
→ suweichen:樓上的連結不是說"謎團破解"嗎？這資料不就跟你的論點矛
→ suweichen:盾了嗎? = =a
→ IamNotyet:是敘述讓人覺得只憑一個石牌就認定是老曹了....
→ IamNotyet:而且那個石牌上的字句很奇怪「魏武王常所用揢虎大戟」
→ IamNotyet:我才覺得要不又是一個芭樂，要不就是記者敘述有問題
→ IamNotyet:反正在完整內容整理出來前，我不會就認定那一定是老曹..
→ IamNotyet:只是會抱著「如果是真的就好了」的態度去看這件事。
→ IamNotyet:不是每個人都是歷史專業，歷史專業也不一定都懂三國
→ IamNotyet:疑者存疑，有疑必問，這是我的態度
→ IamNotyet:如果因為自己有這方面的專業，而對別人的疑問不耐煩
→ IamNotyet:我覺得這是某種程度的學術上的傲慢。
→ IamNotyet:我不會因為你不會詩云子曰，不讀《左傳》就看不起人
→ IamNotyet:有人不看起居注，不懂古代公文形式，我想也不是罪該萬死
→ IamNotyet:簡單來說，我只是還不敢太放心認定那就是老曹
推 phi0918:罪該萬死的是還裝懂
→ IamNotyet:要選擇相信或暫時存疑，本來就是各人憑自己的認知
→ IamNotyet:你覺得訊息已經很清楚沒什麼可懷疑，但我覺得我接收到的
→ IamNotyet:訊息還不足夠，我不敢太放心，這是我的認知。
→ IamNotyet:我本來就說「我」不敢太期待，我裝懂？
→ india5566:可以自己發一篇吧，有必要在推文說這麼長嗎
→ cwne:我覺得你在句末加個(茶)也還滿傲慢的阿
推 ckp4131025:我覺得+(茶)....根本就....
推 ellisnieh:那個(茶)長的比較像引戰點... ...
推 germun:不懂裝懂還要硬凹...
→ Kreen:（可樂）
推 SDRatE:我覺得I大最後的結論還算可取 XD 前面就有點... (茶)
推 annitinar:...這麼有見地不會發一篇阿 看都懶的看
→ IamNotyet:所以是我不該加那一個(茶)，是我多打了那個才引戰的
→ IamNotyet:對學術新發現還沒完全的資訊出來時完全馬上相信才不傲慢
→ IamNotyet:感謝大家讓我上了這麼寶貴的一課。(鞠躬)
推 psdc258:你根本是自己沒去好好了解資訊就否定 真會凹
推 hihi29:半瓶水 響叮噹 大家共勉之~
推 joh5566:好像小孩子在鬧脾氣...(噗)
→ fatisuya:真偽就不用我們煩惱啦~~~我們只要買好雞排奶茶等著看熱鬧
推 MinChuan:又不是考古學家,也不用期待或幹嘛,當鄉民等消息就對了
推 hasimofo:tenka專業沒準備好的那位嘴砲!
推 joh5566:又是茶、筆記、受教、鞠躬等等字眼，這些很明顯是在挑釁
→ joh5566:從推文可以看出一個人的氣度，自己所謂的"專業"被質疑
→ joh5566:就出言諷刺，高下立判
推 tnav:扯了一堆最後才說自己不懂魏書,再酸人兩句,到底誰傲慢啊 ...
推 eliao:魏武時，一個叫[王常]所用的揢虎大戟.....(跑....)
推 ffing:tenka相當的專業 另一位就...又X又D，不是人人都是關羽啊...
推 Sylar:看看就好...
→ kerickuo:會不會是「常所」？話說那個字也不一定是所就是了。
推 cidcheng:應該是所吧，棣書還算滿好認的
推 taine:會不會當年興這句 可能有特別稱指什麼?
推 taine:又或者是說...常所是某個場所?
→ taine:其實如果是小弟我聽到"常所" 第一個反應是"平常"的意思
推 taine:YAHOO新聞首頁說是常用的意思:)
→ taine:http://0rz.tw/GC4YE
推 Limportant:其實心存懷疑是求真的態度，本身沒有大錯  別太苛責
→ Limportant:只是語氣讓人誤會引戰吧XD  兩位推文好多看不完XDD
推 Zatona:IamNotyet：探‧囊‧取‧物~     取出一個歷史強者來~
→ sevenmetre:其實我想為I大說句話 我把推文從頭看到尾了 可是不覺得
→ sevenmetre:他的語氣(例如+茶)讓人不舒服 而且他也一直提到他目的
→ sevenmetre:只是對真實性存疑 而且希望提醒大家先冷靜點等待查證
→ sevenmetre:雖然有人可能認為證據夠了 可是像我也會因為歷史程度
→ sevenmetre:或推理能力不足而不敢太過確定 我個人認為這是合理的
→ sevenmetre:而I大也沒有自稱古文程度好或攻擊別人的古文程度
→ sevenmetre:而推文會那麼長是因為跟T大對話 有其不妥但也有其理由
→ sevenmetre:所以我想為他辯白。
推 waterdancer:是就是，要期待什麼??不是就不是，有什麼好受傷的?
推 nomar0254:曹操：我懷疑曹丕是袁紹私生子，快幫我驗
推 ffing:其實沒有那些語氣助詞的話 反而不會有那麼大的風波
→ ffing:以昨天看的葉問來說 葉問的那個(茶)才叫客氣，這個像在看戲
推 ffing:看到一半突然質疑這齣戲是不是這樣演 之後就說只是看戲喝茶
推 Limportant:論語曰：四海之內，皆兄弟也。
→ Limportant:老六曰：放下偏見，暗湧也可推舟入海。
推 Limportant:其實不論是法律人歷史家科學家，證據再多，所得的結果
→ Limportant:也可能會被推翻，我覺得懷疑不是否定別人，只是檢驗來
→ Limportant:來細心求證而已，當然對於同樣的證據會有不同說法，我
→ Limportant:們可以討論啊，但別傷和氣
→ dirubest:那(煙)呢?
→ omage:真的懷疑應該是去找資料，不是人家翻資料給你看，還跳針
推 tnav:辯白什麼...所以他最後補的那兩句溫和妥當舒服有禮貌沒鬍子?
→ tnav:這完全是請教不是跟人討論耶...這態度對嗎? 都老板友了還...
推 reliu:如果照IamNotyet懷疑模式 那DNA也不能證明他是他爸媽親生的
推 supersd:重點是只看了篇新聞.就擺了個懷疑論大絕.人家專業的講那
→ supersd:麼多了還在用他的大絕硬凹...兩人高下差距越來越離譜了...
→ supersd:好處是我們這些吃雞排看戲的平白得到許多寶貴知識~^^y
推 TairaAmano:讓我想到質疑氣象局預報不準的事情...
推 Valkyries:氣像預報不準也不是一天兩天的事了= =
推 boykidd:半瓶水還硬要在那東拉西扯...吃相真難看＝ ＝
推 krokopaja:最可怕的聽說是包公墓
推 LeeKT:緩和一下氣氛，我覺得本文最末句還滿好笑的
→ LeeKT:很婊KOEI