Re: [討論] 看了323之後 不知道大家有沒有覺得.....

[Landius (原來我是漆原派啊)]

: 推 Landius:曹魏那樣不意外,只能說曹丕看到東漢的現象做改變,結果被司  11/02 22:11
: → Landius:馬氏竄位,司馬氏防曹魏老路子又大封諸王,結果八王之亂.皇   11/02 22:11
: → Landius:室宗親應如何處置,沒有絕對的正確答案.                    11/02 22:12
: → crow0801:曹丕沒有改啊 繼續延續世族大家壟斷朝政的局面 東漢末     11/02 22:14
: → crow0801:欺負人家孤兒寡母 結果自己還學不到教訓 殘害曹室宗親     11/02 22:15
: → crow0801:最終曹家也淪落到孤兒寡母任人欺的局面 卻沒有宗室護衛    11/02 22:16

有改,一個斷外戚,一個斷宦官,只是沒斷權臣,
所以曹魏完全沒有像東漢一樣外戚和宦官輪流壓著皇帝,
司馬仲達當年藉太后名義抨擊曹爽根本是抓稻草浮沉.

但因為世家大族是奪位的現實問題,所以曹丕只好一反他老爸的路子,
三國之中也包括延續魏的晉,能免掉世家大族影響的幾乎只剩下蜀,
但蜀的問題是剛好二牧時期內部亂到這些地頭蛇強度有限,
所以問題不像是劉表時期的蔡蒯二家,吳的四大家族,
或是魏晉的派閥問題那樣尾大不掉非妥協不可.

至於曹氏是不是都這麼被壓抑,
我只能說曹丕的做法,是只禁與他同為曹操之子的諸侯干政,
但一些旁系的諸曹夏侯倒是沒影響,
曹休曹真照樣是都督一方,夏侯氏也是有其權力,
曹叡時曹操諸子還有個燕王曹宇是曹叡親信,到曹芳時曹爽亦是權傾一時.

曹彰被毒死是逸話,曹植那是自己先蠢一半誰都救不起來,
然後事後再來哭說皇兄你要多用曹家人啊,
就是不知道你影響力大到你皇兄和皇姪子會怕?

難怪會有"差點七步成屍"的逸話.

p.s.有關世說新語的內容我全部視為逸話,而非史料層級.

: 推 CMPunk:那是曹爽太嫩，又猶豫不決，當然比不過二哥子老狐狸         11/02 22:18
: → crow0801:樓上 整個姓曹的只剩曹爽這種貨色 這樣你知道問題點了嗎?  11/02 22:21

曹爽也算是形勢誤判而輸,雙方當時的籌碼:

曹爽: 魏帝曹芳(勝) + 所屬中軍(平手) + 各地所部(微妙)
仲達: 太后(輸很大) + 蔣濟配合司馬氏所部中軍(平手) + 3000死士(輸)

仲達這場贏那真的是奇蹟,
不要說曹爽是這種貨色,他也弄到仲達差點老貓燒鬚,
仲達除了用賭術心理學的遇強即屈,借花獻佛以外,
也在高平陵事件中打了一場有如麻將電影所謂的生死章,
畢竟從上面來看,他開局拿的可是一手爛牌.

蔣濟等一干魏國元老被仲達騙成這樣,
要說曹爽是這種貨色,
那麼蔣濟他們也該與曹爽一同入列手貼好站直了.

: 推 crow0801:如果你認為借不到錢就想殺曹洪 這樣不算爛 那我無話可說   11/02 22:34

那只能算是曹丕私德不好而已,和他的政治能力沒有關係,
同樣受害的還有于禁,但于禁自己本身就咎由自取,
虞翻這個吳人都罵到于禁翻過來覆過去一日不得安寧了,
何況曹丕去請他看漫畫讓他嘔出幾十兩血?

總結來說,曹丕雖然能夠聽取郡臣諫言,
但是他性格便是氣量狹小,一旦遇上私怨就不能公正處事,
加上疑似謀害親弟的逸話,以及弒妻等事令他在歷史上的評價有爭議.

而曹魏被晉取代,曹丕真正的責任就是他在位時間太短,
沒有確實把中央集權弄到最善,
接任的曹叡在武侯與孫權聯手北伐時,還能夠年輕有為,
但這些外患不在以後,他又變得不理政事,以致於曹丕沒做完的事情就擺在那邊.

等到自己快死要讓曹芳即位時,
他光選輔政大臣就選破頭,底下還鬥爭了一番,
加上曹宇並無意擔認輔政筆頭,曹魏的歷史又過了一頁.

: → crow0801:事實很明顯啊 看看司馬炎篡位後怎麼說的？                11/02 22:36

"昔王淩謀廢齊王，而王竟不足以守位"

然後就學他大封諸王,給特定的司馬氏王強大兵權?
結果他自己就是八王之亂的遠因了耶. XD

: → crow0801:曹叡怎麼看他老爸？上任後立刻為母報仇 XD                11/02 22:37

魏略和漢晉春秋嗎?

但本文也有內容能打這個槍啊,
郭女王死後葬在文帝陵墓之西,這是正室葬地的格位,
又,郭女王的諡號是文德皇后,文從文帝,德這諡號並非下諡.

所以魏略與漢晉春秋的報仇說也只是裴松之提供另一種說法而已.

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在199X年核爆後的世紀末，水是非常重要的生存源。
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所以一開始小琳給拳四郎喝的兩杯水，
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.161.24
※ 編輯: Landius         來自: 122.124.161.24       (11/02 23:53)
推 crow0801:高平陵事件說是奇蹟 反過來講就是曹爽自己有一手好牌還打
→ crow0801:到輸 欲於蔣濟 他是寧可讓司馬懿奪權 也不願看到曹爽這人
→ crow0801:繼續囂張跋扈 這跟曹爽好牌打到輸是不可類比的
→ Landius:仲達打的是清君側名號,所以蔣濟等一干有中軍經驗的老臣才
→ Landius:會聽他的,但誰知道後來這堆人都是用完即棄?司馬家坐大?
→ crow0801:為何喊清君側能吸引到其他重臣支持？ 這不就是曹爽的問題
→ crow0801:所以說 是曹爽本身就搞得別人看不下去
→ Landius:曹爽的問題與其說是有問題,不如說他衝突了既有的權勢.
→ Landius:畢竟你要說王凌,毌丘儉...等"曹爽派"不忠於魏嗎? 好像也說
→ Landius:不太通,只能說所謂的倒行逆施有兩種,一種是搞到天怒人怨,
→ Landius:一種是與舊有權威衝突的新式權威,曹爽的做法屬於後者.
推 crow0801:所以這邊出現的情況是 宗室派被士族派鬥垮
→ crow0801:而L大您說的新式權威 乃是曹丕九品中正自己搞出來的
→ Landius:也不太能算,因為曹爽是曹真之子,旁系得很,而曹丕開始就沒
→ Landius:有去特別管制旁支的諸曹夏侯,所以說是派閥鬥爭比較得宜.畢
→ crow0801:所以囉 連曹爽這種後期宗室領袖都出於旁支 這就是重點了
→ Landius:竟他也沒有聯合像燕王曹宇既是明帝親信又是曹操之子這種人
→ crow0801:如同您講的 比較大的反司馬運動都出自於夏侯或其他異性將
→ Landius:物.而曹丕所禁,有影響的宗室應是曹宇這一級,非曹爽,所以要
→ Landius:把曹爽歸類在宗室,我會覺得哪邊怪怪的.
→ crow0801:領 而曹室宗族卻一厥不振 明顯就是大權已經旁落
→ Landius:至於世家大族與派閥,批判九品中正制也沒有用,一來曹丕要稱
→ Landius:帝得拉攏這些人,就算沒有這個制度,你看吳國不也被四大家族
→ Landius:把持? 二來司馬氏自己也照用,而且用得更兇狠,所以還是一樣
推 crow0801:非常同意 篡位需要別人支持 我也覺得這就是禍源
→ Landius:的問題,要如何應用宗室,並沒有一定的答案,曹魏與晉的問題
→ Landius:比較像是兩種極端,也就是"過"與"不及"的兩種結果.
→ crow0801:但曹丕既知自己怎麼上台的 還強化了那個結構
→ Landius:很簡單,因為他也看到了漢朝是怎麼個問題,頭痛治頭,腳痛治
→ Landius:腳,但上天沒給他時間把制度弄到最完善,他兒子英明一段時間
→ Landius:又擺爛,所以你要說曹丕的責任,我認為就是他活得不夠久.
推 crow0801:所以我覺得真正厲害的是手段同樣狠辣 但篡位後卻以科舉制
→ crow0801:完全解決門閥政治這大課題的武則天 曹丕失敗 而她成功
→ crow0801:上一篇的回應 只是看到曹丕被說厲害 有感而發
→ Landius:武后也算是託了曹丕以來的福才有辦法治吧,世事難預料.
→ Landius:曹丕是很厲害啊,至於你要說他是S級不見得,但A級是入列的.
推 crow0801:這個當然 時空環境限制 孫權沒辦法的 曹丕同樣沒解決
→ Landius:孫權活得比較久些,他也試過各種方式,恐怖統治,二宮分爭,但
→ Landius:說真的後來沒效照樣擺爛啦.
推 crow0801:生子當如孫仲謀 就這點來看 老曹真的是鐵嘴 XD
→ crow0801:司馬炎的確矯枉過正 看到曹丕缺失 卻提出極端之道
推 UMAGA1229:這篇原PO史力堅強阿!!!!!
推 dennis7653:大推!!!!!!!!
推 ratchet:其實曹叡真的不理政事?建築宮殿真的是個人享樂?曹叡在他
→ ratchet:任內進一步完成中央集權體制，政治歸於中書，中軍體制也
→ ratchet:完備。但就是壞在中央集權，一旦皇帝幼弱，身邊人整碗捧去
→ ratchet:也沒有人可以抗衡。曹叡的問題是立嗣失當，為了自己的地位
→ ratchet:堅持選了年幼的曹芳當養子。最後就像高堂隆說的，鷹揚之臣
→ ratchet:禍起蕭牆。司馬家奪取了強大的中央系統，之後就算有淮南
→ ratchet:三叛也無濟於事
推 justdoit:如果袁方真的變曹丕,那打壓姓曹的就有梗了XDDDDD
推 pcman3:推~!