Re: [哈啦] 武將或軍師之間的對決--魏延篇

[sucktime (刻劃臉譜)]

原文恕刪，但我認為原po說得很有道理

關於子午谷奇謀，先假設有這件事，再假設確實有成功機率

那老七為什麼不肯用呢

其實除了戰略考量外，還應該看魏延和老七身處的位置

由於位置不同，自然著眼點也會有差，考慮的事情當然不會一樣


魏延是個武人，是個大將，大將的想法就是要打贏這場仗

要打得精采，打得漂亮，所以他敢用子午谷奇謀

一下奇兵突出，贏了老子就威震天下，名留萬世

要是輸了，大不了老子力戰身亡，以身殉國，夠義氣吧！

魏延可以這樣玩，他也確實有本事這樣玩，但老七可不能


諸葛亮當時掌控的，不止是一隻軍隊、一場戰事

他要掌控一整個國家的大局

一場戰爭，大將只要考慮勝敗，而他卻要考慮更多

除了軍事，他還得兼顧政治、經濟等其他各方面因素

要是能贏，他要先考慮贏了之後的事

當然，他一定也要先想到如果輸了會怎樣

所謂奇兵，常常都是贏可以大贏，輸了卻也可能大輸，很有賭博成份

魏延可以賭，輸了最多殉國

但老七不能賭，簡單說，他賭本不多，也輸不起

就算真的佔了八成贏面，他也都要想到碰上剩下的兩成該怎辦？

他一輸，搞不好全國都要跟他陪葬

未思勝，先慮敗，這是決策者最基本該考慮的事

以當時的情況，諸葛亮應該寧可穩札穩打，一步一步來

他可以不要一次贏很多，但絕對不能一次就輸光

另外，慢慢來也可能是他要營造的一種情況

就像易中天先生所說的，當時蜀漢政權還是有三大勢力的鬥爭

而他北伐則能造成一個共同的敵人，將國內政治鬥爭壓到最小

將焦點轉移到外敵身上

如果一下子還真的打下了長安，太快

他除了要面對魏國的反擊外，可能還得馬上面對國內的政治鬥爭

畢竟一下子忽然有了這麼大的利益，引起政治勢力鬥爭是很有可能的


其實我覺得"將略非其所長"這句話對諸葛亮也有點太沉重了

在他出道前，他常自比為管仲、樂毅

這樂毅也是一代名將，可見諸葛亮對於軍事兵法也是有一番見解

很多人覺得他一生過度小心謹慎

其實以當時的背景來說，他的小心是必要的

蜀漢在三國中，國力最弱，關羽、劉備的敗死更是大傷元氣

諸葛亮接手時真的是如屢薄冰啊，一個行差踏錯，都可能產生嚴重後果

所以他的謹慎是不得不然的


我覺得他不是不會用奇，只是形勢使然，沒有絕對把握的事他不想幹

他想用的不是"可能大贏的方法"，而是"一定能贏的方法"

假設有另一種形勢，讓他專心為將，不考慮其他政治等因素

只要在戰場上爭雄鬥勝，也許老七會留下不同的風貌也不一定

就像呂布不用動腦，可以專心pk時，一堆人被他打得跟狗一樣



















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◆ From: 114.39.185.80
※ 編輯: sucktime        來自: 114.39.185.80        (08/20 14:57)
→ WINDHEAD:像當初司馬昭即使知道滅蜀路途艱難, 鍾會心懷不軌,
→ WINDHEAD:這把還是得賭下去,賭贏了司馬家在曹魏的政治勢力就無敵
推 realmiddle:子午谷開戰了
推 realmiddle:老七：當我不必分心想治國，專注在計謀之上時，世上還
→ realmiddle:有人敢誇口....可以打敗我？
→ buttery:三國版引戰戰神，一直是老七，子午谷引戰焦點是老七的戰略
→ buttery:眼光，魏延的用奇兵跟老七只有用箭這種正規打法之間的爭議
→ buttery:因為老七的北伐不太有成果，所以大家就會討論如果改用子午
→ buttery:谷，這種奇兵戰法，是否可行，富貴險中求，戰爭也是如此。
→ lpllpllpl:來了來了...要戰了要戰了
→ buttery:而講到李嚴就有對老七是否有個人私心的奪權之路而開戰；
→ lpllpllpl:私以為 北伐是百年大計...要險中求是違反諸葛的戰略
→ buttery:而講到馬稷就會因老七的視人眼光而開戰，而講到楊儀就會討
→ buttery:論到老七的接班安排而開戰，誰叫老七是智力100的神人。
推 holysea:這篇是標準孔明派引戰的格式，吃雞排了
→ lpllpllpl:出師表算不算諸葛的接班安排之一?
→ lpllpllpl:只是後來出師後 麒麟兒補獲~
推 oldfatcat:老七：你在賭，拿一萬條人命在賭
→ buttery:可惜麒麟兒不太夠力，屢敗於郭淮、陳泰，人家戰神魏延可是
→ oldfatcat:魏延：打仗本身就是賭
→ buttery:大破郭淮。
→ oldfatcat:老七：這些將士，是先帝和大漢的家底
→ oldfatcat:　　　打沒了，興復漢室的大業就沒指望了
→ oldfatcat:魏延：你如何才肯出手？
→ oldfatcat:老七：我的兵，只給你打祁山
→ oldfatcat:魏延：江西！
推 Landius:姜維和郭淮陳泰是互有勝負,陳泰加上鄧艾才是姜維損失慘重
→ Landius:的開始...
→ Landius:不過這時姜維已經要負完全責任了,所以嘛...
→ chordate:其實站起來的主因通常是有人謬論連發=.=
→ buttery:說別人謬論，看來樓上立場也很堅定不是嗎?
推 DarkKinght:照這樣說鄧艾算是姜維的剋星?
推 Zsanou:雞排準備,戰神引路,大戰一觸即發......
推 alvis000:好意思 請問一下原文中 蜀國內部三個勢力是哪三個?
推 allrights:是益州本來的勢力、跟劉焉的勢力、還有荊襄人仕嗎？
→ buttery:東州也就是劉備舊部，關羽、張飛等；荊州代表人物諸葛亮
→ buttery:益州:李嚴、法正等等。
推 bloodrose23:記得李嚴是荊北南陽人 把他歸到益州幫有點怪
推 tenweli:李嚴是南陽人，但比較早入蜀...歸類有點困難。
推 josephhou:李嚴應該算東州派的吧，他是劉璋的舊部啊。
→ chordate:亂講一通，東州怎麼會是劉備舊部
→ chordate:東州指的是劉焉劉璋政權下，非益州本籍人士構成的勢力
→ chordate:李嚴是荊州人跑路到益州投靠，算是東州派人物
→ chordate:不知道沒關係，不要別人引原文給你看還堅持原來錯誤的
→ chordate:的認知，然後把錯誤的認知拿來誤導別人
→ chordate:當然如果每次錯了就跑然後當作沒看到，別人確實也奈何你
推 realmiddle:樓上戰意高昂，將士們士氣都快起來了
推 tim1112:與其說老七是三國第一戰神 其實已經可以挑戰古今第一戰神
→ tim1112:我想上面這幾個議題可以再戰好幾百年
推 icelocker:XD 東州人如果是劉備舊部 那直接叫他們翻掉劉璋就好了
→ icelocker:劉備還這麼大費周章幹嘛
推 givemefish:開始了開始了, 只要有一篇回文接下來就是一大串,戰吧!
推 madflame:buttery脫離戰場的速度倒是和魏延奇襲子午谷的速度有拚
推 gairion:歷史是沒有假設性的 子午谷戰略沒實行
→ gairion:討論這戰略好不好就沒意義
推 viro72:老七較保守 沒八九成勝算 不幹 魏延則是有三成就賭 成功就
→ viro72:XX划算了! 換到現代 魏延應該是每期簽樂透那種吧 囧
推 frozenmoon:雙方身份形成的戰略思考差異，阿亮這樣想也是對的