Re: [討論] 水鏡八奇用間戰績整理一覽

[hareluyac (牧-重度傲嬌控)]

※ 引述《lulanjia (路人甲)》之銘言：
: ※ 引述《hareluyac (牧-重度傲嬌控)》之銘言：
: : 一奇袁方:
: : 用間評價:D(算無遺策XD，愛用易爆。屢試不爽，死於非命)
: : 1.關東軍奸細:剛入城門就被識破，盡量搶救逃命
: : 2.張家莊袁泰:被華雄識破，被呂布打爆。
: : 3.公子下海，袁紹獻頭:只好自己來，但被呂布識破，開膛破肚
: : 4.兄弟情深:被郭嘉識破，郭嘉大人什麼都知道。弟多事，害兄被處斬了
: : 5.司馬同學會:許攸煙幕彈失敗，反遭楊清失禮槍
:     張飛一張書信誘使　叛亂三兄弟離散 還收了劉備提升名氣
:     還讓賈便當卡住　讓郭嘉中毒  癱瘓二三四奇
:     馬騰發難  後面被張遼收掉(不過這件事其實讓曹惡名昭彰 但是漫畫帶過)
:     用美人計讓袁家兄弟內鬥
:     他不是不會用間，只是董卓篇太難看記錄很難拉起來。
他完全不會用間，你舉的成功案例跟用間半點關係也沒


節錄自孫子兵法

用 間 篇 第 十 三


　 　 孫 子 曰 ： 凡 興 師 十 萬 ， 出 征 千 里 ， 百 姓 之 費 ， 公家 之 奉
， 日 費千金 ， 內 外 騷 動 ， 怠 于 道 路 ， 不 得 操 事 者 ， 七 十 萬 家 ，
相 守 數 年 ，以 爭一 日 之 勝 ， 而 愛 爵 祿 百 金 ， 不 知 敵 之 情 者 ， 不
 仁 之 至也 ， 非 人之 將 也， 非 主 之 佐 也 ， 非 勝 之 主 也 。 故 明 君 賢
 將 ， 所 以 動 而勝 人 ，成 功 出 于 眾 者 ， 先 知 也 ； 先 知 者 ， 不 可
取 于 鬼 神， 不 可 象 于 事 ， 不可 驗 于 度 ； 必 取 于 人 ， 知 敵 之 情 者
 也。


　 故 用 間 有 五 ： 有 鄉 間 、 有 內 間 、 有 反 間 、 有 死 間、 有 生 間
。 五間俱 起 ， 莫 知 其 道 ， 是 謂 神 紀 ， 人 君 之 寶 也 。 鄉 間 者 ，因
其 鄉 人 而用 之。 內 間 者 ， 因 其 官 人 而 用 之 。 反 間 者 ， 因 其 敵 間
 而 用之 。 死 間者 ， 為誑 事 于 外 ， 令 吾 間 知 之 ， 而 傳 于 敵 。 生 間
 者 ， 反 報 也。


情報用間只有五種

鄉間: 用同鄉或鄉民做為間諜 =>  EX:大師兄的兄弟情深

內間: 內通對方官員收為奸細 =>  EX:孫策的劉燁獻城、郭佳的楊清失禮槍
                                  魏續的戰神末日

反間: 用對方的間諜來為己用 =>  EX:賈便當的公子獻頭

死間: 通過我方間諜散佈給敵方假情報 => EX:司馬懿的下邳獻圖、
                                           周瑜的劉勳軍師

生間: 俗稱的細作，偵查後能帶著戰果活著回來的間諜 => EX:小孟的火哥接箭


張飛馬騰那些原本就跟曹操對著幹的只能說是離間

要先理解張飛在逃離徐州時就已經是反曹勢力了

殺車冑是在戰場上殺的也不是刺殺。

只是一種遠交近攻的戰略手法

:   有  只是董卓篇印象太深讓大家覺得他很鳥而已
事實就是愛用的時候都出包，不用的時候很不屑，然後被表

:   對比之前有頭有臉大人物的敗法，只是對袁方這位看了快半年的魔王覺得很不值就是，
:   他值得更好的死法而不是輸在被間諜桶=_= 這種死法只是告訴讀者，不管你多威稱號
:   多強，我一個刺客你就要倒阿!!!!!!!!你說前面用計鋪成啥的，你馬幫幫現在也不過
: 　" 反正不知道怎收找一個架空人物放進去　後面反叛桶一刀就好了　"

　 　 故 三 軍 之 事 ， 親 莫 親 于 間 ， 賞 莫 厚 于 間 ， 事 莫 密于 間 ，
非 聖 智不能 用 間 ， 非 仁 義 不 能 使 間 ， 非 微 妙 不 能 得 間 之 實 。 微
哉 ， 微 哉 ，無 所不 用 間 也 。 間 事 未 發 而 先 聞 者 ， 間 與 所 告 者 皆
 死 。

間在戰爭中不是不常用，也不是殺傷力太低、更不是什麼虛到爆的手法

而是因為很難掌握，只有經驗老到的人才能使用

"非聖智不能用間"、"非仁義不能使間"、"非微妙不能得間之實"

不能掌握的人用間，通常只是推自己國家的情報人員去送死而已


　 　 凡 軍 之 所 欲 擊 ， 城 之 所 欲 攻 ， 人 之 所 欲 殺 ； 必 先知 其 守
將 ， 左右， 謁 者 ， 門 者 ， 舍 人 之 姓 名 ， 令 吾 間 必 索 知 之 。 必 索
敵 間 之 來 間我 者， 因 而 利 之 ， 導 而 舍 之 ， 故 反 間 可 得 而 使 也 。
 因 是 而知 之 ， 故鄉 間 內間 可 得 而 使 也 ； 因 是 而 知 之 ， 故 死 間 為
 誑 事 ， 可 使 告敵 ； 因是 而 知 之， 故 生 間 可 使 如 期 。 五 間 之 事 ，
 主 必 知 之 ， 知 之 必 在于 反間 ， 故 反 間不 可 不 厚 也 。

至於會將刺殺包含在用間篇內、是因為刺殺是標準用間SOP的後續動作之一

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    徐庶、石韜等人不但沒有因為這些機車話把諸葛亮阿魯巴一頓，還紛紛同意他的說法
推 evilraistlin:說不定他們還是有把諸葛亮阿魯巴阿...
推 hareluyac:   諸葛亮:不然我怎麼會年紀輕輕的就"臥龍"了....T_T
→ hareluyac:   龐老六:你還好，"臥龍"起碼還能看。我...我..."鳳雛"
推 hareluyac:   徐老九:老師老師，老六跟老七有龍陽之癖啊!
推 vavamk:那還不擺兩桌恭喜他們！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.133.139
※ 編輯: hareluyac       來自: 124.11.133.139       (08/27 12:04)
推 lulanjia:張飛那時候吃的是曹操的兵　領曹操的錢　何來對幹?
→ lulanjia:他那時候不是曹方的人？　事情沒爆他會反叛?
→ hareluyac:曹操的兵在打袁術後早就送回去了
→ hareluyac:會把精兵送回去就是要跟曹操對著幹，真要說的話張馬都只
→ hareluyac:是"漢朝勢力"，而叛亂也指的是"叛朝"而不是"叛曹"
推 lulanjia:那也是曹操的手下不是？不然迷竹不會說等著去幫車冑
→ hareluyac:曹操可壓根從來不敢指望劉關張會幫他打天下，就算收了關
→ hareluyac:也一樣。平常不殺車冑只是因為實力還不夠跟曹操戰而已
→ lulanjia:曹操不指望　但的確有把他們當作良將再用
→ hareluyac:漢朝的手下當然不是曹操的手下，一堆人包括袁紹都想打曹
→ hareluyac:應該說就連獻帝跟曹操的關係也很微妙，從兩次清君側就可
→ lulanjia:那就是袁方讓他們無法選擇　不就和許家被迫當棋子一樣?
→ hareluyac:許家原本是自願的啊，哪知道被兩邊聯合出賣
推 iambluepig:張飛當時不太算反曹勢力吧...
→ lulanjia:張爺和靡竹的話很明顯沒那件事他們還是幫曹不是?
→ hareluyac:把精兵送回去就是為了跟曹決裂以便之後開戰
→ lulanjia:那也不是那個時間點　那個時間點根本還是聽曹的阿
→ iambluepig:當時是因為名單關係吧!所以曹操疑人不用~一定會先動手!
→ hareluyac:先不談曹操多早之前知道他們密詔(雖然張遼收了他們)
→ lulanjia:靡竹都準備出兵幫人了　這算反曹勢力嗎?
→ iambluepig:當下劉備還是算曹操的人...
→ iambluepig:不是位了反曹而反~而是因為名單跟曹操的疑人不用...
→ hareluyac:算朝廷的人，跟馬騰、袁紹、呂布開戰前是同一個意思...
→ iambluepig:就像張遼殺董承一樣~曹操也搞不清楚到底誰才是真的假的
→ hareluyac:"與曹結盟"跟"與漢結盟"，純粹是用後者來表曹操而已
→ hareluyac:曹操不就說了，清白的他沒殺。險些折損大將
→ iambluepig:幸好有張遼~記得有講有幾十員是被栽贓的...
→ iambluepig:所以算是離間啊...
→ iambluepig:名單算範圍技~是不是自己人都要被砍...
→ iambluepig:如果沒有張遼當臥底~曹操可能就依名單砍光光...
離間不是間，上面的用間篇請再看一遍

這裡是不是反間計的點在於: 張飛到底是不是曹操手下?

事實上在"仁王入城"事件以來，該屋子裡全是反曹勢力但又都是漢室忠臣

很多人不太清楚在三國時代中期

"與曹結盟"跟"與漢結盟"的差別

事實上曹操相當顧人怨且不如袁紹強大，而且當時軍閥間還是很保守

所以大多選擇"與漢結盟"而不選擇與曹結盟

而馬騰、劉備、袁紹、呂布、孫策、孫權等人都是與漢結盟。
在下邳之後也與曹操交惡許久。


與漢結盟的好處:

1.心情好的時候可以喊句"清君側"，然後串通大家跟獻帝打曹操
2.沒藉口的話曹操不會來打你，因為曹操都是要以丞相藉口下詔打人。

壞處:

1.表面上你得維護任何的漢臣，例如要救車胄
2.獻帝下的詔，就算心知肚明是曹操下的，還是不能公然反抗，頂多裝死。
3.惹毛曹操太多次他還是會下詔打爆你

簡單來說就是獲得尚書大人的權力
我不打曹操不代表我服從曹操，我幫朝廷命官不代表我幫忙曹操
但是我偷打曹操我是忠於漢室，喔耶!

是一個敵人只有一個還是被動怪，夥伴則有一拖拉庫的超優陣營
還可以選擇自己想要的時機跟任務來捅曹操


與曹結盟:

有壞沒好:曹操會把你當祭品獻祭，然後找與漢結盟那掛來打爆你


總結:馬騰跟劉備，曹操從來就沒當自己人過。
     在劉備如魚得水之後，更是不可能不防
     所以才有張遼佈線、賈詡後防。
     如果當自己人，當初就連防都不防
推 iambluepig:這樣不是把劉備招降張遼的戲份否決了...
你的流程年代紀混亂了

曹操下詔打袁術=>劉備攻袁術

呂布攻劉備=>劉備不得已逃難投靠曹操、利用曹操接近漢室

曹操收留劉備=>下邳之戰招降張遼

除呂布後仁王入城=>成立反曹密盟

劉備二次攻袁術=>如魚得水、將曹操精兵全數送回，劃清界線自成勢力

自此劉備不接受曹操指揮

劉備請曹操跟袁紹收留都是一個"不得不"的結果
事實上他本來就是曹操的敵人，也巴不得離袁紹遠點

如果劉備一開始就是曹操自己人，關羽也不用張遼來"勸降"了

推 iambluepig:不對不對...就是反了才需要勸降...
→ iambluepig:在人物個性來說~曹操應該是相信劉備...
→ iambluepig:劉備敢反不是他想反~而是背後有人撐腰...
不怕我除天下之惡賊?  by 關羽
劉備想反很久了，不然才不會寄人籬下還主動去加入什麼仁王入城
→ iambluepig:這樣才符合曹操疑人不用~用人不疑的個性...
→ iambluepig:不能用關羽跟劉備的心態去看曹操...
真的相信關羽跟劉備也不必讓郭嘉毒死劉公子了
他就是擺明知道關羽會走劉備會反他，所以才需要這樣拖延
→ iambluepig:也就是劉備的確只是要靠勢靠力!
→ iambluepig:所以他才需要演這麼多戲來換取曹操的信任...
→ iambluepig:毒死劉備兒子是之後吧...
→ iambluepig:也就是名單出來了!劉備被迫在這時間點上反曹操...
你要說曹操相信一個脫離指揮，又把所有軍隊全部送回來的人是為他所用的而不防
這可能一般人都不會這麼判斷
→ iambluepig:曹操也只好趕盡殺絕...
→ iambluepig:如果沒有名單的話~劉備可能會窩更久一點...
→ iambluepig:不能拿後面看前面...
→ iambluepig:曹操的個性~他一定是相信劉備才會放他出去...
→ iambluepig:在這裡都是相信的...
那是各取所需，因為袁術"與曹結盟"，所以需要劉備去打
※ 編輯: hareluyac       來自: 124.11.133.139       (08/27 13:36)
→ iambluepig:只是死亡筆記本一出來!他就會產生疑慮...
→ iambluepig:張飛也知道曹操的個性~一旦起疑~劉備一定被叫回去殺頭!
事實是你叫劉備回去劉備才不理你XD    劉備:我哪那麼笨...
曹操不攻劉備是因為

1.漢臣
2.周圍軍閥還很多，劉備前面還有袁紹、孫策、馬騰排隊。還輪不到他
※ 編輯: hareluyac       來自: 124.11.133.139       (08/27 13:39)
→ iambluepig:這兩點不相違背...
→ iambluepig:閣下可能著眼點在劉備只是結盟...
因為袁術"與曹結盟"，所以曹操動不了他。不然毀盟有損名聲
而劉備"與漢結盟"，所以才可以"討國賊袁術"
※ 編輯: hareluyac       來自: 124.11.133.139       (08/27 13:40)
→ iambluepig:曹操沒有不攻劉備...
→ iambluepig:曹操都說這件事~事在必行...
→ iambluepig:所以袁方才會再送一份名單給張飛...
這就是說曹操根本從來不相信劉備，只是要先收調孫策、馬騰、袁紹這些大咖
※ 編輯: hareluyac       來自: 124.11.133.139       (08/27 13:41)
→ iambluepig:因為他知道張飛一定明白曹操猜忌的行為...
→ iambluepig:不對...兩者不違背...
→ iambluepig:如果不相信~那招降張遼就解釋不過去了...
→ iambluepig:不就是換取曹操的信任嗎?
有人幫你招降不好嗎?你也知、我也知、曹操也知、張飛也知劉備在演戲
所以曹操還配合了"我在"演整套。就結果來說曹操是對有利的
不然曹操要阻止別人幫他招降嗎?
想換人家信任事一回事情，但對方會不會信任你又是一回事
※ 編輯: hareluyac       來自: 124.11.133.139       (08/27 13:46)
推 Landius:藍豬老兄你可以弄成一篇去回了吧... -_-||