推 pigpigpig000:第108回有提到 08/12 15:04
推 a524528:在最後孔明有說，就是因為這種心態所以才有秦國 08/12 15:05
推 duke7814:暴秦仍不足以平天下 明人心 08/12 15:16
→ Goldpaper:想噓你 你真的看懂火鳳？？？ 08/12 15:16
推 z1598741:保漢，目的在於樹立榜樣，避免後代有人藉口改朝而殺生！ 08/12 15:19
→ Goldpaper:沒108回也能懂 08/12 15:21
所以，Goldpaper大，可以回文或推文幫我解釋孔明的立場嗎？
手邊沒有108回，謝謝。
推 ps20012001:立足點不同而已...何不說最後荀彧 最終仍舊為了反對 08/12 15:23
→ ps20012001:此事 而被發了便當..能體諒 不代表會繼承理念.. 08/12 15:24
※ 編輯: lomogenie 來自: 1.175.153.223 (08/12 15:26)
推 jml:2 3 5樓說完了 08/12 15:29
推 hearry:你的想法就和司馬懿一樣 這樣比較划算 08/12 15:31
回樓上幾位大大，
我就是看不懂漫畫，五、六、七奇的對話，從最後幾句來說：
「人是人，鴉是鴉」
「人沒進步，根本違反繁衍的真義」
「以民為先，以義為導航。黑暗將過，咱將於此終結孝者郭嘉的哀歌。」
看到這裡，只知道，孔明也不欣賞郭嘉的做法，
但，孔明是基於什麼理由，還不是很能明白？
從「人是人，鴉是鴉」、「人類沒進步.....」諸語來看，
孔明似乎不喜歡這種，用黑暗手段拿到的和平，
所以，如果給 孔明 由 鴉的手段 所帶來的和平，
孔明也不想要，他要的是 人的手段 帶來的和平？
再往前推敲：
「無徵不信，郭嘉以惡名為曹操奠下根基。」
「秦國強大，六國害怕。」
「民心期望戰爭早結。」
「秦國藉此民心結束亂世。」
「如此人心，造就千古不變的歪理。」
第一句話，是在講郭嘉以 鴉的手段 做的事情，可以略過（版友解讀不會差太多）。
第二、三、四、五句，
我把它理解成 孔明 對 郭嘉 訴諸「鴉之手段」所帶來的霸業的詮釋，
第二、三、四句是比喻：
『 如果說，
因為秦國強大，民心也因為長期戰亂，渴望治世，
就把秦國的後續作為（統一六國），解釋為 符應 民心的 仁德做法。 』
再接第五句（這句是評論）：
『 這種自我合理化的說法與做法，根本是歪理。』
言下之意：
因為曹操已經很強大了，而且戰爭已經打很久了（百姓渴望和平），
所以，最仁德的做法，是直接歸順曹操 ── 以上，這種想法是「歪理」。
然後，再接到上面我引述的「人是人，鴉是鴉」、「人類不能沒進步....」
也就是說，孔明（龐統、公謹）堅持的只是，不能用「鴉的手段」帶來和平，
儘管有和平，如果是用「鴉的手段」帶來的，也不能要。
必須要用「人的手段」帶來的，才值得被堅持。
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以上，是 我 對最後幾頁的解讀，
基於這種解讀，我才說，荀彧 的做法更讓我喜歡，
做不到鴉，但是 鴉 已經帶來和平，就接受它吧~
因為掀掉「鴉」的局，不是帶來更多殺戮嗎？
雖然「鴉」的局，是用不義的手段來的。
而如果，五、六、七奇想的，不是掀掉「鴉」的局，
而是要修正「鴉」的想法：
北方已經和平了，南方的和平，孫、劉自己會負責，國家不必大一統。
「鴉」安於自己的和平，不用來攪局。
那，五、六、七奇的這種抵抗，才比較符合「仁慈」的理由。
※ 編輯: lomogenie 來自: 1.175.153.223 (08/12 16:04)
推 same60710:周瑜有說啊 人沒進步 根本違反繁衍的深意(誤) 08/12 15:40
推 lucifer648:董卓也是梟雄啊，最後還不是被搞 08/12 15:52
推 duke7814:孔明的立場從徐州曹操搞大屠殺後就一直都很堅定了 08/12 15:53
推 a524528:原PO國文能力尚待加強 08/12 15:55
推 Hijikata:理解能力請加油 08/12 15:59
→ Hijikata:還有徐州大屠殺那邊老七反曹的立場就非常堅定了 08/12 16:00
推 akakbest:可以看一下不是人 陳某筆下的孔明就是個氣量狹小的小人 08/12 16:01
推 deju:應該說老七覺得這種做法頂多平天下 沒辦法讓人心穩定提升人心 08/12 16:03
推 Aggro:今天用這藉口打天下 過不久又會有另個人用一樣的理由反 08/12 16:07
→ Aggro:老七的想法是痛苦是一時的 名正言順的長久才是王道 08/12 16:08
推 m3jp6cl4:孔子說過：鄉愿，德之賊也。 08/12 16:12
→ pigpigpig000:沒有108回 我好像看到精華區在哭泣 08/12 18:22
推 fasthall:你逗號有點濫用 08/12 20:39
推 onde:你在模仿許褚嗎?po文的時候可以不用這樣 謝謝 08/12 20:47
推 jml:大概就像朱雀跟魯魯修都要改變不列顛 但是做法迥異吧 08/12 21:30
→ m3jp6cl4:許褚說話不會超過兩個字吧？ 08/12 21:50
推 windinlove:你的人生是不是都耗在這種沒意義的幻想上阿？ 08/12 23:11
→ windinlove:他們三個就是看不爽曹操 想統一也不會找自己不爽的人 08/12 23:13
用你的話來講，我只是想弄清楚老七「不爽」的理由，以及這種堅持有什麼必要性？
荀彧和老七都想嚮往仁義，這這一集裡，荀彧接受郭嘉打下的地圖，位列三公，
而且，荀彧還闡釋了黑暗兵法真正的本懷，簡直就是郭嘉、賈詡的大翻身。
如果，荀彧都選擇了北方。
老七還有什麼理由，打著仁義的旗幟。
另外，還有一些形象，也是表面衝突的：
老七一方面講「以民為先，以義為導航」的理想，所以，他不喜歡郭嘉，
但是，老七卻又嫌劉備太過單純，相信那一些仁義理智、忠君愛國的口號。
這樣的老七，要怎麼理解？
這樣的問題，真的很無聊嗎？
他是陳某，不是浜岡賢次。
這是火鳳燎原，不是抓狂一族。
尤其，火鳳的對白，經常都要細細讀，才能拼湊出前後的情節和人物心理。
我不覺得這件事情很無聊。
如果，我想去看娛樂版的三國，那我去看龍狼傳就好了，不必看火鳳。
不好意思，多有得罪，因為你這句話惹到我了：
「你的人生是不是都耗在這種沒意義的幻想上阿？」
※ 編輯: lomogenie 來自: 1.175.170.42 (08/12 23:29)
推 kuluma:別人覺得你人生耗在沒意義的幻想上，多半是你理解跟闡述 08/13 00:06
→ kuluma:能力實在太差了。 08/13 00:07
→ kuluma:"荀彧接受郭嘉打下的地圖"這地圖包含了徐州大屠殺。 08/13 00:08
→ kuluma:而選劉不選曹，就是因為曹操是會同意這種大屠殺的君主。 08/13 00:09
→ kuluma:這些前提我看其他人推文不知道幾個人講了，你還卡在那邊 08/13 00:10
→ kuluma:"北方比較好""老七在想甚麼" 08/13 00:11
→ kuluma:如果你看完到現在還繼續耗在沒意義的幻想上，真的建議你 08/13 00:12
→ kuluma:繼續看你文中提到的抓狂一族就好。就像你看抓狂一族，我看 08/13 00:13
→ kuluma:你的文章，都只要負責笑就好。 08/13 00:14
kuluma大，謝謝你，
在下面幾篇回文和推文中，
我已經在 m3jp6cl4、godivan、novelpig、finaloltry的說明裡，找到理解的答案。
對windinlove大的回話，會講那麼衝，是因為：
他的推文時間 是在這些回文和回文底下的推文之後。
而且，他又只丟了兩句話：
「你的人生是不是都耗在這種沒意義的幻想上阿？」
「他們三個就是看不爽曹操 想統一也不會找自己不爽」
根據這兩點：
時間在後，
而且底下的回推文，大大們的解釋又比這種「看不爽」的簡單說法 來的深刻。
同時，我也在這些回推文裡面，參與討論，表達了我接受哪些看法。（參見系列文）
在這種情況下，看到那兩句話，我當然覺得生氣。
再簡單地說，在這些系列文裡，
我已經和其他的大大討論出一個我所能理解的結論，
結果，回頭看我的原始PO文，就看到這兩句：
「你的人生是不是都耗在這種沒意義的幻想上阿？」
「他們三個就是看不爽曹操 想統一也不會找自己不爽」
直覺就是，windinlove大 沒有仔細看過原文、推文、回文（系列文），
否則，怎麼會用那種詞彙和語氣說話？
如果是一個看過系列文的人，回來推文，調侃我說：
「原PO的表達很爛耶~」
「你在模仿許褚嗎~」
「原PO，陳某在108回就已經解釋了，回去看熟~」
「原PO理解力很差耶，連續幾篇回文，才看懂火鳳的設定~」
或是，像 kuluma大 這樣推文，把不高興的原因講清楚，
這些做法，我都可以接受。
但是，windinlove大 就丟那兩句話，此外，什麼都沒說。
而時間點，又在系列文所發展出來的「新理解」之後。
據此，我很難對他的推文，做善意的理解。
直接推斷他，沒仔細看文，就推文嗆人。
故而反嗆他。
如果，windinlove大的原意，是幽默，開開玩笑，我可以接受。
不過只有那兩句話，我很難這樣子想。
謝謝，kuluma大。
推 taine:其實越看越覺得 黑龍的某些想法有點像共產黨 08/13 00:41
※ 編輯: lomogenie 來自: 1.175.170.42 (08/13 01:12)
推 evaras:如果，windinlove大的原意，是幽默，開開玩笑 →太多逗點 08/13 09:24
→ evaras:改成 如果windinlove大的原意是幽默，開開玩笑 →這樣就好 08/13 09:25
→ evaras:那麼多逗點 妳陳水扁呀XD 08/13 09:26
→ lomogenie:哭哭~ 好的，我學著減少逗點的使用量......XD 08/13 13:22
推 sugoichai:水鏡訓練八奇的目的沒有講到過吧@@?而且...... 08/13 16:31
→ sugoichai:老師的目的沒規定學生一定要承接啊...... 08/13 16:32
推 bl0418:用簡單的說法，最後的結果看似不錯，但終究是野心家順手 08/13 21:22
推 duke7814:明眼人都看得出來曹操不會安於只當個忠於漢室的漢臣 08/13 21:22
→ duke7814:事實上荀彧那一套日後歷史也證明他失敗了 08/13 21:24
→ bl0418:達到的效果，就秦代什麼統一文字幣制。後面如果也有野心家 08/13 21:24
→ bl0418:一樣打著這種理由就可以造反嗎？ 08/13 21:25
→ duke7814:當時四川劉焉以降政弛 劉備擺脫不掉名聲枷鎖去打巴蜀 08/13 21:26
→ duke7814:老七只是幫助劉備下定決心 就結果來看 劉備對蜀來說 的確 08/13 21:27
→ bl0418:回歸[扶漢]的立場，一句壓下奸臣，匡輔朝綱就夠了y 08/13 21:27
→ duke7814:劉焉-劉璋政權 08/13 21:27
→ duke7814:兩者相比 諸葛亮也沒背離他的最終目標 08/13 21:28
推 tim1112:荀彧都選擇了北方 不代表其他師弟要買單啊 08/14 01:40