推 sssfrost:是嗎？我倒覺得也可以說是後來執政者出於自利心態捧老七 08/12 19:48
→ sssfrost:，而且司馬懿等人所謂的成功與失敗，也有很多不同的解釋 08/12 19:49
的確有很多種解釋，我不是史學專家，僅懂些皮毛而已
但我想司馬懿給後代的影響是負面居多
→ sssfrost:觀點。簡單講有些事情不是身在當下的人可以決定或影響的 08/12 19:50
推 a524528:只是可以發現一件事，結束亂世的朝代都不長久 08/12 20:05
推 takewind:打天下跟治天下本來就不一樣呀 08/12 20:09
推 a524528:秦，晉，隋，元都沒超過百年的 08/12 20:10
推 shyuwu:宋朝呢？算不算結束唐晚期以來的戰亂 08/12 20:11
→ yesing:但世人頌揚的是演義中的孔明，諸葛武侯頂多只是出師表 08/12 20:21
→ yesing:而老羅神化的這位,他奉獻一生的是與東漢皇室對立的割據政權 08/12 20:24
演義的確讓孔明的知名度劇增，但我想這不是世人讚頌它的主因
像借東風這種怪力亂神的事，不要說我們了、我看連古代人都是一笑置之
而曹操挟天子後，東漢皇室早已名存實亡了
曹操是否代表東漢皇室也值得商榷
究竟哪邊才是與皇室對立，我想老二的下場已足以說明一切了
※ 編輯: finaloltry 來自: 49.159.132.192 (08/12 20:47)
→ yesing:不若舉個例來瞧瞧世人讚頌的孔明究竟是他的什麼面貌吧， 08/12 21:38
→ yesing:比照蘇軾念奴嬌中的周瑜形象,你說的孔明形象能不能舉例? 08/12 21:41
推 lolipopo:演義的借東風不是有說只是會看氣象 騙那些吳國人而已@@? 08/12 21:43
推 m3jp6cl4:阿亮造神就跟二爺造神一樣，其心可測阿…… 08/12 21:44
→ yesing:另外名存實亡，中山靖王之後也是他自己說的，師出未必有名 08/12 21:44
→ taine:老七用的方式也是 吞為上者 只是 他用小公司合併案的方法 08/12 21:50
推 hellobinbin:推這篇 08/12 22:03
推 lomogenie:老七的理想「立一個後世可以效法的長治久安的標準」 08/12 22:23
推 lomogenie:這樣的說法，我就比較能夠同情地理解老七的堅持了。 08/12 22:51
→ lomogenie:因為之前我一直覺得荀彧比較務實，不再興不必要的戰端。 08/12 22:53
→ lomogenie:如果是老七的這種理想，那的確值得試試看。 08/12 22:54
荀彧的確比較務實，相較之下孔明的做法就太過不切實際了
以荀彧之材，絕對可以達成老七的理想
或許這也是火鳳裡孔明遲遲不出山的原因之一吧
可惜荀彧沒有看透曹操的本質，梟雄終究還是梟雄...
推 haoboo:把杜甫李白等人寫的東西都當假的就對了,早在演義出來之前諸 08/12 23:21
→ haoboo:葛亮在士人以及民間中的形象評價本來就很傑出 08/12 23:22
的確，孔明的形象一直都不錯
在演義前就有不少評語，推崇的多半是治國之材和忠義之心
推 taine:老七之前認為老五跟司馬一樣類型 可是司馬跟郭嘉一樣類型 08/12 23:38
老五、郭嘉、司馬是同一類人沒錯吧
儘管他們也有救國之心，但都對漢朝不抱任何期待了
推 durian96:這是古人的正統心態作祟 因為劉姓的正統（？）連帶造神 08/12 23:51
※ 編輯: finaloltry 來自: 49.159.132.192 (08/13 00:45)
推 m3jp6cl4:如果杜甫是說八陣圖，那只是說阿亮老馬沒吃掉江東吧（誤 08/13 00:13
推 egghan:樓上別鬧了出師未捷身先死..這句有聽過吧 08/13 00:31
※ 編輯: finaloltry 來自: 49.159.132.192 (08/13 00:49)
推 ThreeNG:老七的理念不知道能不能和日本的天皇制度類比？ 08/13 01:52
→ ThreeNG:無論大名(諸侯)戰再大,一樣不會動到天皇. 08/13 01:52
→ ThreeNG:權力會更替，但天皇的正統永遠不能被改變。 08/13 01:53
→ FMANT:司馬懿後代說是垃圾大集合不為過 08/13 03:02
推 newest:好的基因都被用光了，壞掉只是剛好 08/13 03:41
→ buttery:篡人天下者，人橫篡之，今天不以仁義取得天下，而是以利益 08/13 05:18
→ buttery:取得天下，其他後人當然取而效法，看看魏晉南北朝都是曹操 08/13 05:19
→ buttery:之類的權臣，一但得權就馬上把上面的皇帝幹掉，換自己當。 08/13 05:22
→ m3jp6cl4:出師未捷身先死只是評斷 又不是推崇稱頌 08/13 09:57
推 cidcheng:整首詩確實有替諸葛嘆息的意思吧，不推崇不會是這種態度 08/13 10:04
推 cidcheng:你也可以看看杜甫其他的詩，他非常喜歡諸葛亮 08/13 10:07
→ cidcheng:詠懷古跡五首之五 杜甫把諸葛亮褒到天上去了 08/13 10:09
推 Shalone:你為什么把下句給忘掉呢？ 08/13 19:47
推 tony332976:天皇這樣有比較好嗎 周也是 這樣還是戰阿 08/13 23:18
→ lpllpllpl:曹操至死都沒有竄漢 硬要說 其實他是漢室最後一位忠臣啊 08/14 02:40
推 wi:開始同情並傾向蜀漢是南宋之後才比較明顯吧? 08/14 03:12
→ wi:在那之前正統心態這類的還是都是在指取代漢朝的曹魏 08/14 03:13
推 mucle:有些人就是篇愛翻案文章或者標新立異,阿亮的歷史形象早就 08/14 09:29
→ mucle:比司馬一族好得多，三國演義頂多是放大他的好 08/14 09:30
→ mucle:看看歷史哪位仁兄有發過文表揚司馬一族的???? 08/14 09:31
→ bmw3633:『統正論』 另外推 正統心態的是比較偏向曹魏 08/14 10:33
推 taine:對啊 所以我覺得臥龍好黑 為什麼肯跟周瑜合作? 08/14 10:50
推 ThreeNG:曹操沒有竄漢但把皇帝架空，權力一把抓，這能算忠臣嗎？ 08/14 11:29
→ lpllpllpl:說到架空 我想這是需要由兩面來看的說法 08/14 23:37
→ lpllpllpl:而且有對照組來比對 其實皇帝若有能 就不會有東漢末年的 08/14 23:39
→ lpllpllpl:慘況 若皇帝無能 那忠臣治國又有何不可? 08/14 23:40
推 ThreeNG:歷史上有哪個人把皇帝架空、互鬥,還被稱為忠臣的嗎？ 08/15 01:10
推 discoco:mucle大一語中的 現在很多翻案不如說是故意要唱反調 08/15 03:04
→ discoco:用以突顯自己的不平凡阿.. 08/15 03:05
→ discoco:不說能力 老七在歷史上受推崇的程度跟二公子根本沒可比性 08/15 03:07
→ bmw3633:把皇帝架空的能臣 西漢好像出過一個霍光 08/16 12:17
→ lpllpllpl:把時空背景帶到 蜀漢劉禪時期的諸葛孔明 有沒有很像? 08/16 17:52
→ lpllpllpl:明朝出過好幾位把皇帝直接架空的能臣 硬要說忠臣也算 08/16 17:54
推 tsubasa6405:出師未捷身先死上句「兩朝開濟老臣心」也是滿滿的褒 08/17 04:36
推 noodlecool:「諸葛大名垂宇宙，宗臣遺像肅清高。 08/24 01:43
→ noodlecool: 三分割據紆籌策，萬古雲霄一羽毛。 08/24 01:43
→ noodlecool: 伯仲之間見伊呂，指揮若定失蕭曹。 08/24 01:44
→ noodlecool: 運移漢祚終難複，誌決身殲軍務勞。」 08/24 01:45
→ noodlecool:↑這係n樓上cid大 提到的 杜甫《詠懷古跡五首》之五 08/24 01:46
→ noodlecool:因安史之亂在巴蜀十年遊走顛沛的詩聖,有二十多首詩吟詠 08/24 01:50
→ noodlecool:或提到「諸葛亮」。這首將之與賢相伊尹、太公望相提, 08/24 01:54
→ noodlecool:猶勝漢代開國元勳蕭何、曹參；心中傾慕與評價非常高吧! 08/24 01:56