推 godivan :其實我要講的是不要看吳方記錄的很詳細好像劉備方 04/15 22:24
推 windmist3212:也因為"名聲" 所以後面對劉備的評價很兩極化 04/15 22:24
→ godivan :都是在打醬油,至少單刀會的時候魯肅並未否定劉備方的 04/15 22:24
→ Landius :反正就劉備一生真對不起的,也就老曹與衰鬼劉季玉啦. 04/15 22:25
→ godivan :在赤壁的出力 04/15 22:25
→ godivan :老曹很難講 畢竟血詔書可能是真的 04/15 22:26
→ Landius :保舉劉備的是老曹,雖然沒有名義上的主從關係但老曹是 04/15 22:26
→ godivan :我要講的是如果血詔書是真的,劉備只是奉旨殺人而已 04/15 22:27
→ Landius :有幫過劉備大忙的,所以要說對不起的成份是真算有之. 04/15 22:27
→ godivan :不過在中國的觀念裡 君國比什麼還要重要 04/15 22:28
→ godivan :劉季玉就是劉備本來就想肛他菊花了 04/15 22:29
→ jamee :劉備就是實力也有足, 才能趁機摸走荊州, 和之後進攻 04/15 23:06
→ jamee :益州. 04/15 23:06
→ jamee :史料沒寫, 不代表就沒那個實力.. 04/15 23:07
推 amaranth :劉備能摸走荊州某方面來說真的是強運+天命XD 04/16 01:18
推 amaranth : 實力+/ 04/16 01:23
就周瑜打南郡打出個強弩之末的態勢,
剛好劉備趁勢拿走荊南,吸收了曹操帶不走的荊州能士,
開始和周瑜有對等對談的空間.
只能說孫權一直無法匹配二分天下的基本國策,
光是黃祖這第一關boss在處理上就因為內外問題浪費太多時間了,
也莫怪劉表先死,老曹先得利基,老劉再吸走大部份的湯肉...
→ lisoukou :我倒覺得 老曹保舉劉備也有自己的用意 04/16 01:44
推 casnal :名氣： 敗仗王-劉備!!! 04/16 09:51
推 kayama :孫權在赤壁以前對曹操恭順得跟隻貓一樣,為了專心對付 04/16 10:10
→ kayama :李術等叛亂,對曹操低聲下氣,哪有這立場跳出來抗曹? 04/16 10:11
推 smallhorsex :曹操:劉備逃跑的功力可說是天下第一 04/16 10:11
※ 編輯: Landius 來自: 124.219.73.65 (04/16 11:40)
推 colamonster :李術等山寨王掃平之後底氣就比較硬了 04/16 12:56
→ colamonster :像是老曹要求送質這種周瑜就說我們不鳥了 04/16 12:57
→ colamonster :沈友這種高唱中央恭順派的也敢砍了 04/16 12:59
→ colamonster :反正老曹一直沒有放棄分化孫吳(孫輔) 04/16 12:59
→ colamonster :孫權對老曹也只有表面恭順，赤壁前還是當成假想敵 04/16 13:00
推 watwmark :大家別忘了劉備手上還有劉琦這塊神主牌阿 04/16 14:47
→ watwmark :不管哪個年代,出兵打仗搶地盤總需要個"名正言順" 04/16 14:48
推 watwmark :劉備有抗曹號召力,劉琦有荊州繼承正當性.孫權年年 04/16 14:51
→ watwmark :和荊州有戰事紛爭,赤壁戰後親曹的的老曹北返,親劉的 04/16 14:54
→ watwmark :投到劉備門下,也難怪孫權無法分到太多肉 04/16 14:54
推 kayama :在孫權執政頭幾年,吳氏的力量是不容忽視的,像是送質 04/16 15:38
→ kayama :事件還要向吳夫人稟報才能決定.而吳氏在世期間,孫權 04/16 15:41
→ kayama :也沒有什麼大規模對外行動,孫權並沒有多大自主性. 04/16 15:46
推 Paulnewman :跟孫中山和黃興一樣吧！ 04/16 22:50
→ a7v333 :劉備荊南攻略，長沙、桂陽、零陵幾乎都是直接投降 04/18 09:59
→ a7v333 :只有武陵金旋不降，最後戰敗被斬首 04/18 10:01
推 colamonster :K兄對於送質這段史料的解讀恐怕有點問題，當時孫權 04/18 11:05
→ colamonster :已經召集群臣開會過了，但是「猶豫不能決」，所以孫 04/18 11:08
→ colamonster :才獨自帶周瑜到吳夫人前定議，吳夫人背書的意義大於 04/18 11:09
→ colamonster :決策。另外吳夫人雖然對孫吳初期軍政有極大影響力， 04/18 11:12
→ colamonster :但應僅限於吳夫人本身，吳家人在吳夫人死後也未進入 04/18 11:14
→ colamonster :權力核心。至於沒有對外行動...北邊是剛喊乾爹的老曹 04/18 11:16
→ colamonster :你要他往哪行動？XD事實上解決李術後孫權就開始扁黃 04/18 11:17
→ colamonster :祖了 04/18 11:17
推 kayama :送質一事,就算是孫權的意思,那麼為什麼還要稟報老娘? 04/18 13:43
→ kayama :那不就表示吳夫人在決策上面的重要性? 04/18 13:43
→ kayama :看看周瑜傳、張昭傳、董襲傳、張紘傳裏面都有吳夫人 04/18 13:46
→ kayama :出現的影子,她有絕大影響力的事實就是擺在那裏. 04/18 13:49
→ kayama :吳景頂著朝廷的揚武將軍號,又領丹楊太守,地位根本就 04/18 13:56
→ kayama :和孫權平起平坐,還需要孫權來決定他的決策權? 04/18 13:59
→ kayama :李術平定是建安五年,下一次攻擊黃祖是建安八年,這 04/18 14:00
→ kayama :中間孫權在幹嘛?吳夫人死在建安七年後就出兵是巧合? 04/18 14:01