推 kayama :這個反言之也太理所當然,有這樣明說決議出來就不需要 04/19 09:16
→ kayama :老娘背書?你自己也說老娘意見能壓群臣,那麼如果老娘 04/19 09:19
→ kayama :想要送質怎麼辦?所以才找周瑜避免這危險不是?如果 04/19 09:20
→ kayama :老娘的意見可有可無,他又幹嘛大費周章請周瑜? 04/19 09:22
這跟我講的有任何衝突嗎？ @@孫權要老娘背書當然也要他老娘願意，
所以才拉著周瑜敲邊鼓。如果孫權不能自己作決定，那前面跟張昭秦松開會就是開心酸的，
吳夫人介入的時間也該更早。還有，第三次：我從未否認吳夫人對孫吳初期軍政的影響力，
我質疑的是1.你把層面擴大到整個吳家2.有影響力跟孫權沒有自主權沒有直接關係。
吳夫人還干涉孫策的軍政呢，難道孫策也沒有自主權嗎？
→ kayama :對於吳家有一點你得搞清楚,那可是比孫家地位高上許多 04/19 09:25
→ kayama :的大豪族,吳家的地位根本就不是孫家給的,吳景很早就 04/19 09:27
→ kayama :被袁術任命為丹楊太守,當時孫策連個咖都不算. 04/19 09:30
→ kayama :更要搞清楚197年朝廷派議郎王誧任命官職時,吳景得到 04/19 09:31
→ kayama :揚武將軍,而孫策呢?小小的騎都尉而已,要不是孫策吵死 04/19 09:32
→ kayama :吵活才弄到個將軍號,地位還在吳景之下呢.說什麼官位 04/19 09:34
→ kayama :都是孫家給的,真是覺得有點可笑. 04/19 09:34
袁術封吳景的丹楊太守早就被更換成空號廣陵太守，第二次丹楊太守就是孫策給的。
而且還有一點得搞清楚，有時候亂世甚麼家世甚麼官位都是假的，誰拳頭大才是真的，
你說你豪門？不好意思，孫家專砍不長眼的豪門，吳夫人自己都說：
「何愛一女以取禍乎？ 如有不遇，命也。」吳景有幾個腦袋可以反抗孫家，
他跟吳郡大姓陸氏比如何？陸康墳上的草現在長到哪了？
何況我之前就說了，堂堂平南將軍領交州刺史都可以被一介討虜將軍叫來關了奪兵權，
請問一下揚武將軍領丹楊太守吳某是有多尊爵不凡，可以跟孫權「平起平坐」？
對啦，或許真的是很尊爵不凡，所以子孫都被捲入大小政變，一次剁個精光。(笑)
這就是孫家對付不長眼豪門的拿手絕活，孫權尤其精於此道，可以讓你死了也沒話好說。
→ kayama :另外就算你採信吳夫人死在建安12年的說法,請問孫權 04/19 09:36
→ kayama :動了黃祖幾次?還被人家打到家裡來了.到了建安十三年 04/19 09:37
→ kayama :才有比較大的軍事行動不是? 04/19 09:38
如果以建安12年為準，單是黃祖便打了兩次。
還有一堆對江東境內的軍事活動，討上饒、平鄱陽、討樂安....這同時也可以解決你的問
題，吳夫人死前孫權在幹嘛？在安內啊。
孫策這個「然深險之地猶未盡從，而天下英豪布在州郡，賓旅寄寓之士以安危去就為意，
未有君臣之固」的大爛攤有這麼好收拾？
你以為收拾了李術就算了？孫輔呢？山越呢？唱反調的沈友呢？
以為好不容易收拾乾淨了，又突然冒出來而且是孫權自己種的爛因的媯覽戴員之亂呢？
而且，你這個論述還有一個最大的問題：吳夫人的立場是「反對外擴張」嗎？
我不管怎麼翻閱史料都無法找到吳夫人置肘孫權用兵的紀錄，
而你只是很單純的想當然爾的把吳夫人之死跟討殺黃祖聯結起來。
如果按你吳夫人死在建安七年的標準，建安八年打黃祖也只是小打小鬧呢，
你根本不能就吳夫人對孫權出兵有無置肘上自圓其說 。
推 kayama :我在扯東你在扯西,受到他老娘壓抑不完全的決策權和 04/19 11:50
→ kayama :完全自主本來就是兩回事.基本上我也不認為孫策真的 04/19 11:51
→ kayama :能像日後自立的孫權那樣為所欲為,更不用說像個小鬼 04/19 11:52
→ kayama :還得靠著別人擁戴才能把屁股坐穩椅子的孫權. 04/19 11:53
那也是張昭周瑜等輔政大臣的影響力大，吳夫人的效果也僅止於神主牌位，
還沒有產生過他越過孫權直接下命令決策的事情，再說了尊重母親本是常態，
前面也說了曹丕都要賣他老娘面子，難道曹丕也是「不完全的決策權」？
→ kayama :又在講什麼亂世靠拳頭,有本事就學公孫瓚呀,愛用誰 04/19 11:54
→ kayama :就用誰,然後搞得眾叛親離.你拿孫堅草莽期的流氓行徑 04/19 11:55
→ kayama :來解釋孫策和孫權的方針就是一派胡言,牛頭不對馬嘴 04/19 11:56
→ kayama :陸氏更好笑,是孫策自己去攻打的?你好像搞不清楚前因 04/19 11:57
→ kayama :後果,忘記當時孫策不過是袁術的一條狗而已? 04/19 11:58
孫策孫權跟他老爸作得事情有甚麼不同嗎？還是要數一下多少名士豪門被這兩兄弟幹掉的，
差別只是在於孫氏兄弟會找痛腳拿來作為幹掉別人的理由，陸氏就是最好的例子，
陸康當年要是有給足孫策面子也未必就搞到滿門一半餓死的慘劇。
而且要拿公孫瓚來比，孫氏兄弟在這上面吃的虧又比公孫瓚少過了？ XD
→ kayama :從曹操給吳景官位的態度就可以很明顯看出他認定吳景 04/19 11:59
→ kayama :有這個能力和地位,甚至可以說是他有分化的價值. 04/19 12:00
→ kayama :你拿孫權日後的皇權和當時孫權的權力相提並論,有沒有 04/19 12:01
→ kayama :覺得自己很可笑?更何況吳景子孫全都倒楣,如果不是 04/19 12:02
→ kayama :吳家有這個實力,他還懶得去動他們呢. 04/19 12:03
那又如何？他有這個分化的價值，並不保證他有這個實質能力
所以曹操才要刻意提高他的權位跟孫策對抗不是？不就證明他起初並不見得有跟孫策分庭
抗禮的本錢？
而且這還是刻意貶低孫策來的，給實質領導者僅騎督尉領郡本來就不合常態，
孫策一反映許昌政府也只能照給將軍位，這種小動作根本不算甚麼。
真的要講孫權初期的權力大小，那就煩請論述一下孫國儀吧，不要再逃避了，
論述一下揚武將軍領丹楊太守是怎麼能比平南將軍、交州刺史領盧陵太守來的尊爵不凡，
神通廣大到後者可以一紙命令逮了，前者卻能跟孫權「平起平坐」。
後者還是親血親，前者不過一外戚哩。 XD
→ kayama :我要說的就是安內,你偏偏卻把一堆安內的仗都灌水進 04/19 12:04
→ kayama :對外戰爭不是模糊焦點?明明說了這麼多次外征還裝作 04/19 12:05
→ kayama :沒看見,不知道是裝沒看見還是真沒看見. 04/19 12:06
外征我前面就說啦，北方上頭是名義上的乾爹曹操，請問一下這能動的嗎？
那說要打黃祖，孫權在位打黃祖總共也就三次，吳夫人在世期間就打了兩次，
從何得出沒甚麼外征的結論？莫非要孫權出兵東瀛？還是大航海去遠征遼東？
而且閣下論點可是「吳夫人置肘孫權使其沒有足夠的自主決定權，導致外征過少」
哪有論述到「安內」二字？
→ kayama :這本來就只是種推論,那個時間點發生的事情可以得到 04/19 12:09
→ kayama :那樣的結論.不爽就不要看就好了,但你又扯有沒有史料, 04/19 12:10
→ kayama :就請你把前面一堆時間錯亂的論述也清楚呀. 04/19 12:10
沒有證據就放大絕就有點氣短了。
除了吳景的揚武將軍我承認我搞錯誰表的，其他我好像沒有沒依據史料的東西？
推論也有嚴謹隨便之分，閣下這個連結推想就是過於武斷了，所以我才會質疑啊。
→ kayama :可惜這版不能噓,不然一定噓下去.接下來我也不會鳥你 04/19 12:18
→ kayama :你愛回給鬼看就回給鬼看吧. 04/19 12:19
沒東西可回了也不必火氣大嘛，不好看呢。
→ kayama :科科，你真會嘴炮 04/21 11:00
推 icelocker :原來這篇推文 1 ON 1 這麼精彩...雖然是另外一種的 04/21 11:07
→ icelocker :不過先人身攻擊的那一位就輸了 無疑問 04/21 11:07
推 kayama :敝人不跟魯蛇計較 04/22 09:01
推 yushou :非常精彩的辯論啊！！ 不過K大你後面的言論稍流於攻 04/25 05:36
推 kayama :聽你在放狗屁,你不能否認的是,張和周的權力也是經過 04/25 14:19
→ kayama :吳夫人的加持,要不然吳夫人同意不送質後不會加上要 04/25 14:22
→ kayama :孫權把周瑜當兄長看.怪了,周瑜真這麼偉大,幹嘛還要 04/25 14:23
→ kayama :吳夫人說那句話,是怕他兒子老年癡呆? 04/25 14:25
→ kayama :你拿曹丕比也很可笑,曹丕當時幾歲?權力基礎有問題? 04/25 14:27
→ kayama :孫權是個年紀只有當時曹丕一半的小屁孩,張昭本來還 04/25 14:28
→ kayama :不想屌他,這種要看別人臉色才有地位的叫有自主權? 04/25 14:30
→ kayama :拿出曹丕來比孫權,我勸你最好檢視一下自己的可笑程度 04/25 14:31
→ kayama :更可笑的是你說孫家兄弟只會靠拳頭,確實他們幹掉許多 04/25 14:33
→ kayama :豪族,但是他們拉攏的你沒看到?賀齊是死人?吳景又沒有 04/25 14:37
→ kayama :公然起來反抗孫家,孫權幹掉他做什麼?腦袋壞了? 04/25 14:38
→ kayama :吳景的實力可以從徐琨傳裡看出來,他在丹楊的人望使得 04/25 14:40
→ kayama :孫策放棄使用徐琨而讓吳景重任丹楊太守,這些你都沒看 04/25 14:41
→ kayama :對啦,反正和你刻板印象不符的紀載就裝沒看到啦 04/25 14:41
→ kayama :再要說孫策的明漢將軍,那是什麼狗屁將軍號,根本沒有 04/25 14:43
→ kayama :前例,對比起來揚武將軍可是由來已久的將軍號,地位還 04/25 14:44
→ kayama :是有差,不過我想你大概以為雜號將軍都該一樣吧 04/25 14:45
→ kayama :你講孫輔就更可笑,孫輔是什麼東西?名門?豪族?都不是 04/25 14:46
→ kayama :不過就是孫策小弟,權力地位都是孫家給的,要收拾很難 04/25 14:50
→ kayama :嗎?說說孫輔幹了什麼事?還說我逃避,我看你才在編故事 04/25 14:52
→ kayama :最後如果你連"外"跟"內"都分不出來,我建議你回幼稚園 04/25 14:53
→ kayama :重新學習認識國字,這個連小班的都不會認錯. 04/25 14:54
閣下不是不回了嗎？(笑)
1.周瑜跟張昭的權力基礎是吳夫人？
不要再搞笑了，這兩位可是有兵權的，而周瑜可更是直接殺上來帶兵奔喪強勢干政的角，
吳夫人的發言只是更讓周瑜的輔政有合法依據而已，就算吳夫人不滿意這兩位，
請問他一介女流能把這兩人怎麼辦，號召吳景發兵勤王嗎？ XD
2.是閣下先提出「有太后干政=沒有完全決策權」的偉大邏輯，
說孫策沒有完全掌握權力的也是閣下你，我不過就這個邏輯反駁你罷了
而且管你曹丕年紀多大，他買他老媽的帳是事實，還是年紀大了聽老媽的話就是純孝順了
說到底，除了一意孤行的獨夫，哪個領導者決策不會聽取他人意見？
聽取他人意見就是「沒有完整決策權」嗎？
3.孫權的確拉攏了不少豪族，可是他要幹掉豪族也完全不會手軟的好嗎？
盛憲誰殺的？沈友怎麼死的？對於極力討好的大姓陸氏，
刺刺頭陸績還不是照樣被外貶邊疆？這還都是你說的孫權統事之初權力不大的時候喔？
他要拉攏誰跟他要砍人完全不會衝突的
4.吳景跟徐琨的取捨只不過是因為吳景當過丹楊太守還當得不錯，
而且有另一個重要理由：徐琨兵多，比起當外鎮來說留在中央接受調遣更好
兩者從行文根本看不出孰輕孰重；
而且說到底，你一直強調吳家的家世，可是吳家也不過是個從吳郡遷徙到錢唐的中型豪族
還是個家長雙亡的落魄豪族；他也許比孫家這個歷代小吏來的貴重，
可是比孫家名重根本就沒甚麼了不起的，也就是說，比名聲、比實力，
都看不出吳家有甚麼過人之處可以拿翹
5.閣下難道不知道「漢」這個字在漢朝雜號將軍號代表的意義？
麋竺的「安漢」將軍也是首創，請問他班在哪邊？
說到底雜號將軍本來就非常置，是個策封者高興他多高就有多高的職位，
不知道閣下揚武比明漢高的依據在哪邊，就比較多人當過？
那牙門將還更多人當過咧，怎麼不說牙門將最貴好了
6.笑了，原來堂堂吳侯親表哥、平南將軍、假節領交州刺史就是黑官，
吳景那個揚武將軍就是白官？那要不要看看孫輔他哥是甚麼人，
孫賁如此之貴，貴到老曹要跟他結親，請問孫輔會賤到哪去？
更別說早就說了吳景那個丹楊太守早就是孫策換給他的，
論起來他的官也有一半是從孫家來的，來來去去也只剩那個揚武將軍好說嘴 XD
孫輔的確是因為犯事被捕，可是他要是也跟吳某人能跟孫權來個「平起平坐」，
敢問平他會比平李術容易嗎？能一紙命令就叫來抓了？
那既然連自家親表兄弟都沒有這麼大的權威，一介外戚又有甚麼威風好顯，
更何況吳景一死吳家的丹楊太守立馬就給摘了，吳家能跟孫家「平起平坐」的點在哪？
7.最後說個結論。
吳家貴貴不過江東諸姓、論實力也沒有其他外鎮拳頭大，更只有一個吳夫人在權力核心
還沒有決策權，只有「影響力」──說真的說到影響力，
張昭、周瑜、秦松、程普這一般有兵有權名實俱符的重臣比吳夫人能發揮的影響力大多了
真正影響孫權決策的是這些人，吳夫人就是一個神主牌位而已。
最重要的是，不管是內是外，閣下最好還是趕快把「吳夫人反對外征」的證據拿出來，
不要再拿死人年分這種沒半點干係的東西作文章，對外我也給了，
孫權征黃祖三次裡吳夫人在世期間就佔兩次：請問這夠不夠多？
還是要孫權北上打曹操哪，或是東征開啟大航海時代、還是渡海去爭遼東王？
閣下底氣越來越弱了，沒甚麼好講的就真的別講了吧，丟臉罷了。
推 JETJAY :看到人身攻擊的一方 他寫什麼內文就完全不想看了 04/28 00:00
推 ratchet :我怎麼覺得兩邊的口氣都很差呀..... 04/28 01:25
推 kayama :科，看來你的水準也只有這樣，講不過就鬼扯 04/28 10:16
推 kayama :再跳針呀，丟臉丟到家的鍵盤歷史家 04/28 10:17
→ godivan :題外話 要說周瑜是強行領兵來干政的好像也說不過去? 04/28 11:52
推 kayama :武斷，強辯，鬼扯淡 04/28 12:14
沒東西回就只剩罵街了嗎？(茶)
假使吳家真的這麼顯赫，吳景起碼也得舉個孝廉出身，
結果非但沒有，從軍功得到的騎督尉還是從孫堅征伐來的：
換言之，沒有孫家，哪來的後來的丹楊太守？哪來的揚武將軍？
就是孫策隔年再一輪進貢，馬上再翻成討逆將軍吳侯，請問一下這時吳景得了啥？
一身榮華都是孫家給的，要不知惜本，靠著許昌小動作撈到的揚武將軍，
就想跟孫家拿翹「平起平坐」的話，你想吳景下場能比李術孫輔好看嗎？
回godivan：
原本孫策欽點的顧命大臣就只有張昭一個人，周瑜只是外鎮「之一」，
之所以變成張周體系就是周瑜「帶兵」弔喪得來的，
當然這裡頭史料記載並非詳實有點撲朔迷離，我甚至有點懷疑是張昭屬意的，
不過周瑜是後到插隊成執政班底的應該無誤，
也因此吳夫人那一段話有保證周瑜執政合法性的用處。
那一年頭吳夫人的保證甚至比孫策的保證還有用，
像張昭日後也喜歡老把「太后顧命」掛在嘴邊而不是「孫策顧命」。
不過這跟某人所說「吳夫人可以置肘孫權」絕對是兩回事就是了，
就像高平陵之變時司馬懿也是把太后當槍使，
可是太后絕對沒有越過曹芳或司馬懿干政的權力。 XD
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.210.72 (04/28 17:52)
推 godivan :吳夫人我也不太認為可以干涉的了孫權但周瑜是否為干 04/28 17:55
→ godivan :政這才是我想要的重點XD 04/28 17:56