Re: [討論] 火鳳是不是該轉型了?

[loneblackcat (幸運E孤單黑貓)]

我想你確實說的不錯
分析的相當有道理

但有某些點 我還是不太同意

首先 我覺得拿金庸和火鳳相比似乎不太好
畢竟媒體不同 一個是小說 一個是漫畫
再呈現方式 當然會有所不同




※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: ※ 引述《audiregin (阿)》之銘言：
: :     我實在不明白所謂的個性很像到底指的是？除了作者擺明了｛很有共識｝的那幾位。
: : 　　曹操，孫策，劉備，袁紹很像嗎？
: : 　　七奇，很像嗎？
: : 　　個營裡的大將，很像嗎？
: 個性可以像，個性可以不像，不管是像或者不像，首先要把人物的個性刻劃出來
: 我覺得火鳳是個好故事，特別是前五集，但是發展至今我認為有兩個最大的侷限
: 第一個不至於影響結構，但是越來越嚴重看了實在很不舒服
: 就是陳某文白交雜的功力實在不怎麼樣，但是偏偏越來越愛往這個方向設計對白
: 這點之前在板上有討論過，有人說陳某受得教育跟以往文白小說作者不同，不能苛求
: 但這不是苛求與否的問題，既然功力不夠，不要這樣的對白不就好了-_-?
: 就好像他今天不通法文的人用法文寫劇本，你說他法文功力不夠，無可厚非
: 問題是幹嘛要用法文寫呢？
文白交雜 我想這是個人觀點不同 我也視為火鳳的特色
而很多成語的應用上 也很貼切的符合那個角色當下的心境
再加上 陳某也有作一些考據 這點我反而認為不是什麼大問題

記得以前 就有人去考據火鳳中用的成語
所以 如果你說他不通文言文 我覺得是有問題的
當然 可能會讓你覺得不通順或是刻意 那就見仁見智了

至少我還滿喜歡這種風格的

以此來說 如果拿不通法文硬要寫法文劇本的例子 我覺得不太洽當


: 第二個就是人物的刻劃
: 一個角色的個性首先要鮮明，然後才能比較互相之間像或不像
: 拿可能比較多人讀過的武俠小說來舉例，
: 李尋歡跟陸小鳳很像，古龍大致有名的主角個性都很像
: 楊過跟郭靖不像，甚至射雕裡的黃蓉跟神雕裡的黃蓉個性都不像
: 這大概是任何一個看過這幾本小說的人都能感受到的
: 像金庸古龍刻劃人物怎麼樣成功？是即便小說中沒出現過的場景，沒交代過的對話
: 做一個讀者你都能想像如果是他們遇到了會怎麼樣發展
: 如果是郭靖遇到有人叫他作弊他作不作？如果是令狐沖呢？如果是楚留香呢？
: 讀者大概可以很容易想像喬峰會豪氣頓生拒絕，令狐沖會傲氣一衝不幹
: 韋小寶不考慮是鐵定作的，趙敏是笑嘻嘻作的，周芷若會滿臉為難說不定同意的
: 你想像得出他們的個性，想像得出他們的對白心境，這算是人物刻劃成功
: 同樣選擇作的人你也想得出彼此之間的差別，這是個性鮮明
: 同樣的問題，如果是火鳳裡的袁紹呢？孫策？曹操？劉備？
: 每個人大概都是後面鋪了十幾著，高來高去的對話後作下去
: 心境上有什麼差別？說真的也許不能說完全無從想像，但真的沒差多少
你提到人物的刻畫 我就來說一下吧

其實我覺得 袁紹 孫策 曹操 劉備 他們的心境變化挺大的

他們四個都是野心家 無可厚非
但呈現方式卻大不相同


說到袁紹 三公世家 他無法公然造反
為了袁家的名譽 只能靠外來的私生子 袁方來完成他的野心
只要留有他血的人 統治著這片大陸 就是他的野心了

至於他能否活著看完 反而不是重點了

而他也早就知道 被他培養出來的袁方 遲早會犧牲他
那時候 欣慰或是灰心的矛盾神情 我想也有表現出來吧

袁紹自始至終 就扮演著忠臣 卻懷有野心 礙於名聲 只能寄託在袁方身上的角色



然後是曹操

曹操 依靠著底下三奇 以及各個猛將 強大的人才勢力  一路擴大自己的勢力

相比袁紹的風光 曹操一開始就吃了敗仗 相當落魄

這點陳某比較著重在 曹操的勢力建立的過程

當然曹操最強的 最令人印象深刻的 就是他的嘴砲


就算是被呂布追的狼狽至極 也還是說自己在練兵


當然 曹操也是有野心的 想終結大漢 創造出一個能讓百姓安居的國家
這點在郭嘉初登廠的時候就有提到了

不過他也曾質疑過自己的作法 這點在徐晃剛加入那次
皇上打他耳光那邊 我想這正是陳某表現曹操 治世之能臣 亂世之奸雄的點吧

也就是說 如果大漢依舊強盛 曹操就不會想推翻 反而會努力輔佐
但如今的漢早就名存實亡 民不聊生 所以曹操想反 這是革命的概念



然後是孫策

相較於他的忠臣父親孫堅 孫策就表現的比較叛逆

很顯然這是一種抗議與反動


忠貞如他的父親 一心保漢 想除亂臣
卻仍被奸人所害 與其如此不如自己篡漢

至於忠心 不過是文人送人去死的 狗屁概念 而他的父親 又是被這些給騙去死了

對孫策來說 始終只有繁衍的概念

他盡力為自己擴大勢力 然後將之留給自己的弟弟孫權
而這些 也會藉著孫權的手繼續傳下去 孫家則仍一直繁衍下去

有趣的是 孫策一開始偽裝成孫輔 毫無霸氣又平凡的樣子
等他真正成了孫策之後 小霸王的霸氣顯露

打鬥上似乎一派輕鬆 顯得相當瀟灑

看孫策的打鬥畫面 其實是種享受

這種詮釋小霸王的方式 其實我還滿喜歡的




再來說到劉備

以仁義著稱

即使有搶一城 救兩城 的詭異行徑
那也是為了百姓著想

不過思想上 卻相當古板保守
以皇上的命令為主

如果皇上不給他徐州 就算是為徐州百姓好
他也絕對不會乘人之危 奪佔徐州


如果皇上要他去攻打袁術 即使知道是曹操想要削弱他和袁術的兵力
也會出兵攻打

這是初期 但到了後期 徐州被呂布搶走
他終於覺醒

概念依舊是保漢 這次卻想奪權 把權壓下奸臣 才能讓皇上專心治理國家
保漢是為了建立一個理念 以防後人殺生奪權篡位

開始有了不計手段 達成自己理念的想法了



: 看演義裡的張飛，他會說
: 「偏子龍幹得功，偏我是無用之人！只撥三千軍與我去取武陵郡，活捉太守金旋來獻！」
: 「俺哥哥斬了華雄，不就這裏殺入關去，活拏董卓，更待何時！」
: 一個莽撞、衝動、幼稚的形象馬上躍然紙上
: 回頭看火鳳裡的張飛，一開始的確很讓人驚艷，但是整部都在共識來共識去
: 除了有本事提槍上馬，他跟賈詡有什麼不一樣？同樣遇到一件事反應會有什麼不同？
至於火鳳的張飛 一開始的形象就是能文能武

武的方面萬人敵 取敵之首級 如探囊取物
文的方面除了桃園畫派 還有奪徐州 等智謀的表現

只是智的方面 在後期就鮮少出現了
這點真的比較可惜 可能是為了要鋪陳諸葛的強大吧



: 當然一部作品不可能人人都個性鮮明，演義裡每個被曹操在許都殺掉的大概都是複製人
: 甚至嚴格講，像趙雲、黃忠這樣的角色除了打不死也跟複製人沒兩樣
: 但是主要的角色會非常明確，曹操奸、關羽忠、周瑜妒、諸葛智、張飛莽，非常的清楚
: 我覺得火鳳一開始的設定非常好，呂布殺禁軍教頭那一幕只要四五個分鏡就把呂布的
: 勇猛還有所有人看到他都會嚇到破膽的心境描寫得很成功
: 但是隨著劇情開展，越來越多角色加入，很可惜就變成了複製人大賽
: 每個人的講話風格、思考方式、個性都越來越像
: 陳某試著拿他設定的忠跟義幫一些角色加入性格，但坦白說我覺得意思到了卻還不夠深入
: 如果要描繪張遼對忠義的頓悟，也許他之前的設定裡就要刻劃出張遼是個呂布叫他東他就
: 毫不考慮西的人，更也許應該加入一些呂布讓他作卑鄙無恥的事而他曾經稍有猶豫
: 但這些都沒有，張遼在徐州之戰前留下來的印象只有那句劍圍，然後很佩服呂布，神出鬼
: 沒跟張飛有共識，他真的對呂布很忠心嗎？是因為崇拜呂布所以忠心嗎？整部戲裡稍微透
: 露一點線索的只有他一出場描述呂布闖營的那段，之後沒了，就是個典型的火鳳複製人加
: 上很帥氣的劍圍對白
: 前面的戲沒有鋪，後面的戲就突兀，為什麼張遼會為了關羽的話爭扎？呂布叫他幹過什麼
: 壞事嗎？他掙扎過什麼嗎？只因為偷襲夏侯淵那一下？也太薄弱了吧？
: 再拿金庸舉例，忽必烈攻城的時候楊過飛索下去救郭靖，當時他的頓悟鋪陳了多少？
: 從他少年人的傲氣，被忽必烈捧了高興，對父親的相像，想報父仇的急切，眼見郭靖的
: 大義，最後掙扎那一下決定跳下去救他
: 當然金庸說故事的能力是太偉大了，拿陳某比較說陳某不足是太過苛刻
: 只是我的一點心得，還有覺得很可惜，如果火鳳作一個短篇停在三英戰呂布那會是個很
: 完美的句點。

然後你提到張遼 我有點錯愕
我以為火鳳的張遼在角色刻畫方面算是完整的


首先你提到他會忠於呂布 是因為崇拜的心理 這點我也認同

接著你提到呂布叫他幹的壞事 我覺得挺多的呀



首先是殺掉華雄 跟著呂布背叛董卓
所以殺掉 很多董卓勢力的人

還記得他第一次的劍圍嗎


呂布的命令絕對效忠 唯一一次不聽 就是呂布叫他收拾行李放棄弟兄


然後關羽那次 會讓張遼苦惱
在我的解讀是 張遼明明是個相當有義氣的人
甚至犧牲自己只為了保全那些部下的性命

但呂布 卻是個見利忘義的人


這樣的人明顯和張遼是不一樣的人
日後 拋棄他 或是要求張遼拋棄那些部下也不是不可能的

但張遼 還是效忠於呂布
所以關羽說 看來你對那不是人已經推崇到這種地步了 類似這樣的話


而他效忠呂布到什麼程度

效忠到 甚至跪下來要求那些士兵 留下來打一場絕對不會勝利的仗
為了呂布 犧牲自己的自尊 與自己的信念=>為了保全部下可以犧牲自己的信念


我還滿喜歡 劉備說服他那邊
因為很明顯張遼還是在掙扎

一邊是效忠呂布和推崇呂布 另一邊是發現呂布的真面目會違背自己的信念

以前是因為崇拜呂布 所以看不清呂布
而自從呂布要他收拾細軟 準備逃走以後 他終於醒了

即使醒了 卻仍不想承認那才是真正的呂布
所以非常嘴硬 不想投降

然後 開始罵劉備 實則是責備呂布

這邊的張力相當夠 真的覺得描寫的很棒



之後 還有就是曹操夜訪張遼 然後張遼剛好在練刀那邊
講的那些話 和關羽比較的話 也可以同時看到曹操收服部下的心 以及張遼對關羽的看法


說到張遼替自己部下著想 還有一個地方
就是在投降曹操以後 做的第一件事 就是把死去的部下的屍體 重新找回 送回故鄉




所以 你提到張遼 讓我滿錯愕的



: : 　　我想說明的是，想法接近不代表個性接近。軍師之間的一計蓋一技只能說明
: : 　　能夠知道彼此在想甚麼，而非就是個性很像。荀彧說過：
: : 　　　　我雖非像郭嘉那樣胡來，但不代表我不懂他那一套。
: : 　　只是看自己願不願意配合對手去演這齣戲而已。然後，比誰棋差一著。
: : 　　整個火鳳的人物刻劃我覺得最失敗的大概就是曹操。我再怎樣都無法想像
: : 　　他吟　短歌行　的那一幕。　不管是不是其他人說過必須把戲份讓給軍師的緣故。
: : 　　這個曹操，我無法接受。
: : 　　昨天看了TPA 的比賽有感。謾罵聲不絕於耳彷彿忘了他們確確實實曾經為台灣
: : 　　帶來了榮耀。身為香港人的toyz離開了故土為台灣隊伍盡心盡力如今成了最高
: : 　　戰犯。　我們可以期待，也可以把這份壓力施加在他們身上，但不要過河拆橋
: : 　　就像我絕不會忘了小孟死掉的那一話讓我的靈魂顫抖不已。
: : 　　當然不是說不能批評，但針對人物個性很像這點，小弟愚笨，還請大家指點迷津。
: :     回一樓，我常常和朋友拿日本戰國時代和中國歷史相比。
: : 　　雙方所謂的大將，其經歷很難比較。中國的戰場一殺可能就是幾十萬兵。
: : 　　而日本戰國最大的關原會戰只不過是幾萬之眾。在這樣的差異之下，中國的軍師
: : 　　或是領兵者有著非凡的自信我覺得很正常。你可以說他們自以為高深莫測。
: : 　　但事實上他們從過去累積出來的自信的確不可抹滅，只不過一山還有一山高罷了。
: : 　　

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「偉人聖德太子曾經說過人如果不自省是無法登上黃金八點檔的」
我覺得他肯定沒說過
「偉人愛迪生也曾經說過要按部就班練等級 才能打倒最後大頭目」
所以說他根本沒這樣說過吧
「偉人楊貴妃更表示健身和蛋白質是女人的生命」
這不只是沒說過 連原來的人格特質都被改變了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.48.115
推 lork0222    :推~完全同意~張遼的轉折很完整!
→ lork0222    :張遼從呂布與關羽的對照，找到一個屬於自己的平衡點!
推 CCKAT       :好討論
推 sa033766    :推
推 SuccubusGirl:推，張遼很有愛，心境描寫很詳盡
→ SuccubusGirl:真的要說，應該說另一個姓張的張郃，完全看不出道理.
推 lork0222    :每個人個性不可能一樣，頂多相似，因為遇到事情，每
→ lork0222    :個人的想法及選擇的做法都不一樣
→ lork0222    :會覺得變複製人，應該是因為場景太少吧?
其實張郃 的個性描寫也不算少 唯一可惜的是他投降那邊 居然只在別人的對話淡淡的提到
可能 像張遼那種 如果再來一次會讓人覺得無聊吧
不過我期待之後張郃的發展
※ 編輯: loneblackcat    來自: 122.118.183.151      (05/29 15:20)
推 ckshchen    :張飛哪有一開始就能文能武，到虎牢關都還是大老粗
→ loneblackcat:抱歉 我應該註明是前期
推 smallcoll   :張遼根本是第二個呂布，某大給他滿滿的愛和投射
→ loneblackcat:所以我才不懂 為什麼會提到張遼 我反而覺得後期角
→ loneblackcat:才糟糕
推 ThreeNG     :曹袁孫劉面臨生死關頭時的反應根本完全不一樣
→ ThreeNG     :這樣還能說個性一樣真無言
推 f90274      :張飛一開始是演義的大老粗形象，突然變桃園畫家讓我
→ f90274      :有點錯愕，至於其他角色都還OK，除了開外掛的素還真
推 ps20012001  :還好張遼現在找到好歸宿了....(咦!
推 mron        :推
推 k7ji91ab5m  :大大說得有道理 但我覺得人物方面 像是八奇 撇開計謀
→ k7ji91ab5m  :不論 不覺得真的不管哪個場合 換別的八奇的臉 都完全
→ k7ji91ab5m  :無違和感嗎 那些台詞 讓人覺得好像是複製人一樣
推 alpha1      :張飛部分可以看小說寫得更多一些~
→ mikejr      :我也覺得為了台詞刻劃反而讓各家角色印象有點模糊
推 CaLawrence  :這篇也寫得好 兩篇都很棒
推 givemefish  :認同這篇,我也覺得張遼描寫得超好
推 DOGGYBEAR   :深度文章就是要給推~看了很過癮XD
推 tongmusen   :我也覺得陳某的人物刻畫很OK,同意本篇的說法
推 liuedd      :提張遼是後面不像前面這麼有劇情跟想法吧，最近的
→ liuedd      :張遼只剩下劍圍跟被打臉而已，可惜
推 CCKAT       :一直玩張遼的戲份 也會有人受不鳥
推 my98930710  :推 簽名檔
推 salami      :因為 計中計中計 都是作者左手打右手 當然會覺複製人
推 realmiddle  :張遼是陳某用力描寫的角色，說戲份不完整但也可理解
推 jade7601    :我也覺得火鳳只是大家講話的口氣都很像而已 但個性真
→ jade7601    :的就不一樣啊 口氣像是因為陳某最近太執著於在台詞裡
推 jade7601    :營造一種"節奏感" 就算是算計大家算的地方也都不一樣