推 bear26 :正史哪一段紀載曹操大敗了= =? 所以認為曹操沒大敗 03/09 02:44
→ bear26 :孫劉取得顯著戰果 和曹操大敗是兩回事 03/09 02:45
我明明上面已經貼文了還要我在貼一次嘛
所以我才講你是只看曹方的資料就說曹方沒有大敗
推 ckshchen :吳主傳 "大破曹公軍" 03/09 02:48
→ ckshchen :周瑜傳 "人馬燒溺死者甚眾" 03/09 02:49
→ ckshchen :先主傳 "與曹公戰於赤壁，大破之" 03/09 02:50
→ bear26 :又 孫劉的重大戰果到底要多少才算重大 03/09 02:50
→ bear26 :如果是殺個五萬十萬的 後代不會找不到屍塚之類的考古 03/09 02:52
→ bear26 :他的確是在郭嘉傳提到郭奉孝如果在 但是關鍵是 03/09 02:53
→ bear26 :"於巴丘遇疾疫，燒船">我倒是認為郭嘉在是讓他撤退 03/09 02:54
...................................
現在又要扯上要實際戰果才算了
孫劉記載的大破大敗就不算數
叫做"正史沒記載"?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:57)
→ bear26 :而不用撤的那麼難看 他這種撤法當然會被對方做文章 03/09 02:56
→ godivan :所以我才講你只看曹方資料是沒有冤枉你 03/09 02:58
→ godivan :在吳主傳甚至是記錄"死者大半"原來也不叫座曹方大敗 03/09 02:59
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:59)
推 bear26 :我就好奇你就這麼信吳主？ 死者大半？ 假設烏林守軍 03/09 03:00
我上一篇就講過了
為什麼你可以肯定曹方的記載一定是真的
請不要拿想當然爾的推論出來
我要的是確確實實的資料
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:02)
→ bear26 :5千人 死者大半死兩千五 也是死者大半 03/09 03:02
推 ckshchen :所以本來有病還是在岸上守得好好的 小燒一下就撤了? 03/09 03:02
回到你自己講的"正史上沒記載"
先主傳不是正史?
吳主傳不是正史?
麻煩請回答這兩個是不是正史 謝謝
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:04)
→ bear26 :我可沒有肯定曹方的記載一定是真的 我是從該觀點推論 03/09 03:03
我不知道你當初講正史沒記載講得很大聲是怎麼回事?
→ ckshchen :誰會這樣記載啊XDDD 算戰果的時候把前面病死的也算進 03/09 03:04
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:05)
→ bear26 :第一是不知道曹操放在長江的軍隊有多少 03/09 03:04
→ bear26 :第二是不知道戰損比是多少 03/09 03:05
→ godivan :還有 不要用推論的 請拿出明確的東西出來講 03/09 03:06
現在就是
我不知道戰損比 不知道放多少
所以"正史沒有記載曹操大敗"?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:06)
→ bear26 :歷史本身就是文字記載下的東西去推論好嗎？ 03/09 03:06
→ godivan :按照你的講法 那我是不是可以說其實呂布如火鳳所言? 03/09 03:07
→ bear26 :吳主 先主 還有曹操方的 完全就矛盾阿 03/09 03:07
我只問你 "正史有沒有記載"?
請不要顧左右而言他
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:08)
推 ckshchen :三家有兩家詳細記載大敗曹軍 唯一沒寫的就是輸的那個 03/09 03:08
→ bear26 :吳主先主說的是他們大勝 曹方沒說自己大敗] 03/09 03:09
那你怎麼推出"正史上沒記載曹方大敗"?
→ godivan :還有後漢書也是記載曹方吃敗戰 03/09 03:09
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
→ ckshchen :還只有輕描淡寫一句話 結果以這為準.... 03/09 03:09
→ bear26 :我還是不知道敗戰觀點哪來的 明明就是搶人家的荊州 03/09 03:10
回去看我貼出來的史料 謝謝
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
→ gekorader :反正史料本來就不足以判斷赤壁的關鍵全貌 03/09 03:10
→ ckshchen :還有屍塚這東西 長平的也沒找到啊 何況死在長江上的 03/09 03:10
→ bear26 :如果孫劉這麼大勝 孫怎麼不渡江追擊 劉怎麼不拿荊北 03/09 03:11
沒有渡江追擊?
這句話你也能說出口?
我貼的史料上面有提到追擊這件事情了
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:11)
→ ckshchen :追擊幹嘛? 吃荊北幹嘛? 兵力只有這樣，陸軍吃了能守? 03/09 03:12
→ bear26 :我只看到不管吳主 先主 都提到曹方有"疾病" 03/09 03:12
→ bear26 :吳主還說曹操燒船自退 03/09 03:13
......
吳主傳
大破曹公軍。公燒其餘船引退，士卒飢疫，死者大半。
備、瑜等復追至南郡
先主傳
與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫
周瑜傳
人馬燒溺死者甚眾，軍遂敗退，還保南郡
後漢書
孝獻帝紀
冬十月癸未朔，日有食之。
曹操以舟師伐孫權，權將周瑜敗之於烏林、赤壁。
南郡在哪裡?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:16)
→ gekorader :唯一直接不利於曹軍的證據只有華容道撤退之倉皇慘烈 03/09 03:13
推 ckshchen :你還提吳主...公燒其"餘"船引退 什麼叫"餘" 03/09 03:13
→ bear26 :周瑜程普各領萬人兩萬人是能殺五萬還十萬大軍？ 03/09 03:14
→ gekorader :如果只有北疆 疫病 跟先鋒已挫 調整態勢的考量 03/09 03:15
→ bear26 :"餘"就是不想讓對方拿到的 留下來的都能稱"餘" 03/09 03:15
→ bear26 :如果孫吳可以拿到 孫吳也不會去燒 03/09 03:16
→ gekorader :華容道上急迫到叫老弱開路甚至填了泥 真的是怪事 03/09 03:16
→ godivan :我懶得貼華容道的狀況 結果被他凹成沒有大敗 03/09 03:17
→ bear26 :就最後戰果就是南郡 江陵阿 問題是荊州本來就不是曹 03/09 03:17
bear26:如果孫劉這麼大勝 孫怎麼不渡江追擊
請回去看一下你自己說的
我再問一次 南郡在哪裡?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:19)
→ bear26 :的 我看來只是 奪取荊州的戰果不夠大罷了 03/09 03:19
推 ckshchen :本來就不是曹的.......不然當時是誰的? 03/09 03:20
→ godivan :原來那時候曹操奪下荊州不叫做是他的? 03/09 03:20
→ bear26 :整個切入角度和觀點完全不同 雞同鴨講 03/09 03:21
→ bear26 :就當我錯了 道歉 句號。 03/09 03:22
→ godivan :所以就是你自己認為 還扯到正史幹嘛? 03/09 03:22
推 ckshchen :gekorader說的對 沒大敗 華容退得這麼慘幹嘛 03/09 03:24
補充一下山陽公記載的華容道退兵的事蹟
山陽公載記曰：
公船艦為備所燒，引軍從華容道步歸，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，
騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚眾。軍既得出，公大喜，諸將問之，公
曰：「劉備，吾儔也。但得計少晚；向使早放火，吾徒無類矣。」備尋亦放火而無所及
這邊在形容曹操敗退後行經華容道的狀況
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:26)
推 gekorader :我好像看懂了 bear是把曹操整個南征戰果算入了吧 03/09 03:25
→ gekorader :受劉琮降到撤退的地盤得失 吧 03/09 03:26
→ godivan :但是,那是曹操硬要追擊才整個翻盤 03/09 03:27
推 bear26 :樓上 是的 03/09 03:27
→ gekorader :史料本來就是各方在動機與程度結果上各自作文章 03/09 03:28
→ godivan :要不是曹仁硬是把孫劉聯軍擋在南郡擋一年 輸的會更多 03/09 03:28
→ godivan :就算是從南征開始算 曹操大敗也不能冤枉他 03/09 03:29
→ gekorader :像孫劉此戰出力多寡 烏林主角 也各有說法 03/09 03:29
→ godivan :原本曹操聽了賈詡的話很有可能整個荊州吞下去 03/09 03:30
推 ckshchen :你文章明明是"正史的赤壁" 現在又變成整個南征來算 03/09 03:30
→ godivan :結果變成部下拚死拚活的守住才能保住最後一點戰果 03/09 03:31
→ ckshchen :前面吃掉大半荊州都不關赤壁什麼事 你講赤壁就是大敗 03/09 03:31
推 bear26 :我文章有特別強調我認為赤壁是一連串戰役 03/09 03:31
→ godivan :還能好意思說"正史上曹操並沒有大敗" 03/09 03:31
→ godivan :按照bear的邏輯1941年德軍也沒有大敗,還能保住一點東 03/09 03:32
→ gekorader :赤壁後的結果動向是多重因素導致 本來覺得都說得通 03/09 03:32
→ bear26 :是 我真是不好意思 我錯了 03/09 03:32
→ godivan :線戰果 所以德軍在1941年征俄未大敗 03/09 03:33
→ bear26 :你在扯甚麼？ 希特勒最後自殺了 德國被瓜分了 曹操沒 03/09 03:33
→ godivan :我講的是"1941年德軍第一次東征"這件事情 03/09 03:34
→ gekorader :不過 如上所說 各種可能裡面 "曹軍自退而非敗退" 03/09 03:35
→ godivan :我沒有講整個東線戰事.請不要自行擴大解釋 03/09 03:36
推 bear26 :我對二戰不熟 無法回你 謝謝 03/09 03:36
→ gekorader :這點 會與現有史料&推論造成最多矛盾 簡單說是這樣 03/09 03:37
推 bear26 :是說 你把烏林位置標出 以及南荊不是曹操控制 還有 03/09 03:39
→ gekorader :說白了 可能燒船自退 但此事相對地與較多史料有矛盾 03/09 03:40
→ bear26 :江夏的劉備 其實不難發現要是曹操前線崩潰 要退很遠 03/09 03:40
推 a165423x :假設曹操沒有大敗 他就不用收縮兵力推到南郡 襄陽 03/09 04:36
推 a165423x : 大可以分兵駐守 所以肯定是敗的難看 但也沒有 03/09 04:39
→ a165423x :到致命性的傷害 可能只是導致一段時間 不能出兵增 03/09 04:39
→ a165423x :援 。 03/09 04:42
推 kingion :光是大贏的兵力、物力、資源打到無力再次南下 03/09 05:29
→ kingion :從荊州吃爽爽的弄到看著劉備竄到西蜀 孫權更坐大 03/09 05:32
→ kingion :不如說是曹操怕寂寞，讓孫劉的好了 03/09 05:35
推 foolfighter :不要吵架嘛 03/09 08:17
推 hirokofan :如果有人看了陳舜臣寫的書那很可能會認為赤壁沒大敗 03/09 09:00
→ hirokofan :這個人根本是曹操控.... 03/09 09:01
推 bl0418 :根本不用到「致命」這字眼，元氣大傷就該算大敗了 03/09 09:15
推 wsx456 :跳針頗嚴重 03/09 09:23
推 ndx819 :跳針+1 03/09 10:33
推 kid8500 :沒有損失名將就不算大敗?士兵的命就不是命嗎... 03/09 11:30
推 lianhua :跳針硬凹看的我一直笑 沒致命不就是因為曹方資源豐富 03/09 11:49
→ lianhua :容錯率高嗎 03/09 11:50
推 duke7814 :瘋狂跳針秀XDD 03/09 12:15
推 Ybrother :經濟領先三萬打到只領先兩萬這樣會戰不算輸嗎? 03/09 12:16
→ bmw3633 :沒損失名將不算大敗 那請問淝水之戰 死了哪位大將? 03/09 12:54
推 eaglewing :肥水死了苻融阿 03/09 15:26
推 aspectemp :推這篇 03/09 15:31
推 duke7814 :可能以為將領底下帶的都是昆布吧 03/09 15:37
推 aspectemp :bear26根本曹操控 他去看蒼天航路應該很爽 03/09 15:53
→ aspectemp :不是死不有名的士兵 就代表沒死人啊 03/09 15:55
推 ckshchen :十全昆布 03/09 16:12
推 gekorader :死了很多以後可能會成為大將的 英雄電影 中流矢 end 03/09 16:48
推 historyinmy :漫畫也能吵XD 03/09 17:11
推 invander :跳針的很難看，曹26或熊姐姐 03/09 17:50
推 pfish9130 :傳說中的跟鬼打麻將,三家大贏,另一家沒輸? 03/09 20:32
推 ckshchen :哼 打50/20 一圈輸了百底百台 但是我身家上億 03/09 20:51
→ ckshchen :所以輸了5000/2000 對我來說是沒大輸 03/09 20:52
推 newest :曹操死了10萬個昆布 03/09 22:22
推 BlGP :所以三國時代沒有正史就是了 ╮(╯_╰)╭ 03/10 01:42
推 KiSeigi :一場戰爭 各自表述? 03/10 01:46
→ bloodshed :無論拿整個荊州戰來說，光是『赤壁』這戰，曹方是敗 03/10 12:18
→ bloodshed :我只是覺得很明顯的其它兩人都在指赤壁戰曹方勝敗 03/10 12:19
→ bloodshed :你爭了半天後說我是指整個荊州戰，然後說觀點不同。 03/10 12:20
→ bloodshed :當作是你的錯。說實話，曹方整體作戰就是要一併拿下 03/10 12:22
→ bloodshed :整個荊州，今天只拿下荊北還『暫時』無法進行大規模 03/10 12:23
→ bloodshed :的作戰。這都不算是大敗，大概就跟明朝萬曆朝鮮之役 03/10 12:26
→ bloodshed :一樣，三方記載的結果就是找不到敗者是誰 03/10 12:28
→ bloodshed :日本沒有敗、明朝沒有敗、朝鮮沒有敗，三贏。 03/10 12:29
推 will0822 :前秦嚴格來說那時候也沒什麼名將吧...王猛病死之後 03/10 13:08
→ will0822 :資治通鑑對前秦那段時間的將領沒什麼特別記載 03/10 13:09
推 bear26 :朝鮮之戰是三敗 03/10 15:07
推 a165423x :從曹操的角度 他認為他沒有敗 至少他南下之後 還有 03/10 20:26
→ a165423x :荊北 聯軍是認為小勝 也要說成大勝 讓天下人認為 03/10 20:28
推 a165423x :曹操其實沒想像中的那麼強大 不可擊敗的軍隊 03/10 20:29
推 offish :來朝聖跳針 03/11 18:19
推 newest :梁朝偉: 大家都輸了 03/11 20:43
推 Sunofgod :他應該不是本科系 只是看了點史實的書然後腦補吧 03/12 00:13
推 IceMakers :凹的有點誇張........ 03/12 08:27
推 kayama :跳針護曹真丟臉 03/12 09:27
推 kodato :哈哈，來看笑話的，原PO真有耐心 03/12 11:09
推 Kreen :原 PO 的 EQ 超高XDDDD 03/12 21:34
→ bloodshed :朝鮮之戰你去查史料吧。看三家是不是都說自己贏 03/13 14:25
推 liuedd :我只看到各種跳針然後被各種打臉 03/13 21:32
推 bear26 :朝鮮之戰後 明朝衰敗 豐臣滅亡 朝鮮死傷無數 03/14 00:51
推 bear26 :這根本不是三贏好嗎~"~ 03/14 00:53
推 KiSeigi :我想BS大的意思應該是指三國史書怎麼寫，不是實際? 03/14 03:23
→ bloodshed :大哥，你又跳針了。我就說『史料』找不到輸家。 03/14 12:00
→ bloodshed :你真的是跳針王耶，照你的說法，那赤壁之戰三家都輸 03/14 12:01
→ bloodshed :就說照你的說法，用史料來推。朝鮮之戰根本沒輸家 03/14 12:04
→ bloodshed :因為這三家的史料，三家都說自己沒敗，還大敗對方 03/14 12:04
→ bloodshed :我覺得你連書都沒翻，然後朝代結果論來討論戰役輸贏 03/14 12:06
→ bloodshed :。你已經不是在探討歷史，而是在強辯了。 03/14 12:07
推 duke7814 :如果日本方有日本曹操 那一定就是曹操贏 03/14 13:21
→ toyamaK52 :信奈:樓上叫我? 03/15 00:37
→ godivan :(拿出光榮的信長圖)不是同一人嗎 03/15 00:45
推 bear26 :BS大 你好像不懂我切入點= = 03/15 04:29
→ bear26 :為什麼我會說赤壁是三贏 輸的是荊州政權 03/15 04:29
→ bear26 :然後為什麼說朝鮮之戰是三輸 03/15 04:31
→ bear26 :如果赤壁之戰是曹操來打劉表還在的荊州 東吳當援軍 03/15 04:32
→ bear26 :結果曹操甚麼結果都沒拿到回去敗亡 東吳也元氣大傷 03/15 04:33
→ bear26 :然後戰場荊州本身死一堆軍民 這才能比擬朝鮮之戰 03/15 04:34
→ bear26 :這種戰爭不是三輸是什麼？ 少在那邊G大打我臉後 03/15 04:35
→ bear26 :每個就自以為是的搬"史料"在那邊說我跳針 03/15 04:36
推 bear26 :還有 在當代西涼 北方外族的威脅可不輸劉孫 03/15 04:38
→ bear26 :曹操當然也是輕敵認為可以輕取荊州 江東 03/15 04:39
→ bear26 :所以赤壁之戰用的主力想必幾乎算是荊州新降的部隊 03/15 04:40
→ bear26 :而其實 中國史上 北方民族要直接渡江作戰幾乎要花上 03/15 04:42
→ bear26 :掌握湖廣 巴蜀地區數代才可能達成 03/15 04:44
→ bear26 :隋滅南朝 蒙古滅宋 清滅南明之類的 03/15 04:45
推 gekorader :離題太遠了 我相信每個人都知道原本就只是在討論 03/15 22:54
→ gekorader :赤壁之戰曹操是被擊敗還是情勢不利自退 如此而已 03/15 22:55
→ gekorader :跳針指的是你還停留在你所謂赤壁三勝朝鮮三敗觀&離題 03/15 22:59
→ gekorader :是不是大敗 就判斷敗方如果該戰不做退卻調度下場如何 03/15 23:01
→ gekorader :例如godivan已經引在上方的華容道一事 退得倉皇慘烈 03/15 23:03
→ gekorader :如果blabla就完了 這就是支持大敗論點的史料 03/15 23:06
→ gekorader :你可以不採信山陽公記 而不是拿你的消長視角論定勝敗 03/15 23:07
→ gekorader :來取代原本對赤壁戰事程度真偽的討論 03/15 23:09
→ gekorader :不然這邏輯會變成北市選輸卻選上總統 你卻說他選贏 03/15 23:11
→ gekorader :這當然就是在離題處跳針了 03/15 23:13
推 liuedd :這篇告訴我，國文跟邏輯學好真的很重要 03/17 18:04
推 kingion :...吃掉劉表跟打赤壁之戰無絕對關係吧? 03/19 18:43
→ kingion :事實就是吃掉劉表不打赤壁之戰，曹操更肥更壯阿 03/19 18:45
推 gekorader :這直接就符合了賈詡的主張 03/19 20:07
推 duke7814 :滿手ACE最後還倒輸一張 好啦少輸算贏 曹操這回合贏了 03/20 12:55
→ kingion :織田信長:本能寺之戰是我贏了阿~燒的好 03/24 07:34