Re: [閒聊] 張曉的歷史也太好了吧

[JokePtt (浮塵一世 笑 滄海)]

※ 引述《xppig (XP小豬)》之銘言：
    忽然看到閒聊就想閒聊一下
    其實很多即成偏見是很錯的
: 可以記得很多歷史故事 名人錦句
: 跟康熙講他偉業還能一字不漏的背出該段頌詞
    "惜秦皇漢武，略輸文采；唐宗宋祖，稍遜風騷。
     一代天驕，成吉思汗，只識彎弓射大雕。俱往矣，數風流人物，還看今朝！"

    其實聽到這話  會高興才奇怪  因為這不算頌詞
    雖說出自毛或不知那個御用文膽手筆
    但一堆yy小說一面倒傾向是好話頌詞形容聖君 壓根的奇怪

    秦皇 暴君  漢武 大暴君
    始皇 役百萬民築城建陵 殘天下而民怨四起
    漢武 征戰殺伐  燃盡前兩代國本基蓄 富國打到變窮國
         沒錢就搶民之利 鹽鐵酒收歸國有
         千古之罪腹誹罪就是出自這暴君的時代 張湯之手
         腹誹罪  我覺得你有在心裡罵皇帝就可以不用罪名就把你殺了族株
         漢武的族株又是異常兇狠  一人一案都可以殺萬人
         史記之筆  光記於史上就有十幾個酷吏出自漢武之朝  這還是有名的
         更別說大功臣竇嬰顏異無罪而腹誹而誅  司馬遷被腐去勢
         後宮之事更是不堪  巫盅禍而殘子 對衛子夫已經很可憐
         還大玩男人... 李夫人李延年就算 還玩衛青霍去病自己的弟弟侄子
         對一個皇后來說還真是未有的羞辱
           (某個地方進入體內 還有自己弟弟 侄子肛門的味道殘留在體內)
         難以想像 莫此羞辱為甚  皆暴君之為
         漢武除武功之外 實際想來還沒什麼建樹
         陏煬帝雖然三征高麗征戰不止 至少還建了大運河
         所以陏唐盛世並稱  漢武也僅能跟秦皇並列暴君

    唐太宗 被稱殺兄李混蛋一枚 武功雖然文治前期納諫 晚年也是嗜殺
         但至少國力財富沒掉下去
    宋太祖 算是相當仁的皇帝 他為了幫奪位政敵 還留下趙氏子孫誓碑遺訓
         "柴氏子孫有罪，不得加刑，縱犯謀逆，止於獄中賜盡，
          不得市曹刑戮，亦不得連坐支屬。"  仁
         "不得殺士大夫及上書言事人" 納聽
         可惜晚景淒涼  90%的可能被趙光義所殺 無病而亡
         趙光義即位之後還連殺宋太祖兩個兒子  不是逼自殺就是無病而亡
         死後還皇位落到一個公然狎小周后  還作畫留世的趙混球手中
         也算是不得善終

    成吉思汗  征伐一生 殘千萬民  只有殺伐  何論建樹
              而且清的前身金就是由蒙古所滅...
              清人應該對蒙古人沒什麼好感

    一般人聽了 如果知道比的是何樣人  應該不會高興才是正常
    只有不把人命當回事 只在意殺伐功蹟的武功之人  才會大悅
    這句話的等級  跟水滸裡的"敢笑黃巢不丈夫"是一樣的等級的人命不當回事
    為了權位  弒親殺兄滅子殘民
    為了虛名武功  燃盡一國之力  窮民耗民
    又或是晚景敗落  國又落在一個殘民弒親的人手中
    這是聖君?????????????????????????????????????????????
    只有一心只想要大權不顧其他人命的暴君才會喜歡這種詞  如果真正了解的話
: 剛剛講名妓霹靂啪啦講五六個
    話說回來  這又是時代偏見
    妓通伎  其實長期跟娼是不同的
    會並稱其實是因為表演場合  同在青樓(娛樂場所)所致
    說穿了就是借娛樂場所唱歌表演或跳舞的人
    只有在明清才把娼妓歸同類人
    民國初年還有殘留明清時對那兩種人的歧視  婊子無情 戲子無義就是
    不然妓就是伎  跟明清所言之意完全不同
    李師師在北宋南宋的的野史筆記中  簡直就是當代女神神女
    梁紅玉身為營妓  明日之星韓世忠還不是見了喜相逢
    紅拂女也是出身風塵的舞妓  還不是被天策府的大將所愛
    更嚴格來說  楊貴妃 趙飛燕 乃至衛子夫  都是跳舞出身  也叫做妓
    這是時代創造名詞的印象不同  套在古人身上自然就突兀
    明清時代說的要特別分開來看....
: 對於八爺九爺十爺等王爺也都認識不少
: 這已經是歷史系的等級了吧(或是歷史愛好者  用詞而已 個人標準不同勿見怪)
: 總覺得她因為歷史好度過很多難關XDD
    說真得  我還是不喜歡十罪皇帝
    李世民玄武門弒兄  是因為李建成已經好幾次要毒殺他成功 已經直接要逼死他
    十罪皇帝卻是完全沒有很大非殺不可的理由
    同樣是奪權  宋太祖做的漂亮多了
    而十罪皇帝卻把兄弟當豬當狗 連死人也不放過
    而且在已經那麼近的歷史中還看不到他所謂政敵有很明顯的迫及性命的大罪
    卻還是改名歷史除名謾罵墓碑圈禁至死(毒殺??)  還是對同胞兄弟
    朝野皆稱賢的人  也可以死後灌上近百條罪...不就是太明顯的欲蓋彌章
    真要殺  一條大罪足矣!!  不然就像暴君漢武那樣  不用罪名 我覺得你肚子罵我
    我就直接讓你死全族  成過留予後人評說...
    十罪皇帝頂多是把酷吏角色拉升至皇帝等級
    除了一些像是宮鎖心玉 看了yy小說洗腦如晴川之前 才會對十罪皇帝有幻想
    一般人如果事先知道十罪皇帝的十罪   還會喜歡他嗎???
    殘兄弟者而不見重大理由  古今獨一  所以我還是不喜歡這人
    不過嚴格說來  九龍奪嫡最大禍首就是康熙的至死不放的權力欲所致

    不過歷史有時就還是歸歷史  小說電視就看看  反正本來就不一樣而論的東西
    小說扭曲歷史的例子又不止這則....

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◆ From: 112.104.155.63
※ 編輯: JokePtt         來自: 112.104.155.63       (11/02 16:00)
→ TWINNINES:只對於成吉思汗那段提出點意見，其實清朝的滿蒙關係非常
→ TWINNINES:密切啊..前期後宮一堆蒙古妃子，公主也幾乎都嫁到蒙古
→ peifen:滿蒙關係密切,成吉思汗的血脈到清朝依然尊貴,孝莊出身博爾
→ peifen:吉特氏,就是成吉思汗的後裔,唐太宗美化自己美化得很大
推 fengaujiun:"黃金血胤"在清朝還是很有地位的阿
→ peifen:貞觀之治絕沒有他自己說得那麼好聽,劉野豬我也很討厭
→ charoo:（舉手）黃金血胤是?
→ peifen:但這兩人在一般的史書或民間形象就是英主、盛世的締造者
推 fengaujiun:成吉思汗統一蒙古後，規定只有本家的直系後裔，才有繼
→ fengaujiun:承蒙古大汗及留在蒙古本部的資格，後世便稱作黃金血胤
→ peifen:這幾個帝王要論形象,只有秦始皇真稱得上暴君,
→ charoo:自古哪個帝王不殘忍呢?XD,心軟的早就被殺了(建文帝：哭哭)
→ peifen:但中國大一統觀念自他起建立,對後世的影響少有人能及
→ caonimashen:請查蒙古史黃金家族在清以前就斷了
→ peifen:原po的打點太以今非古及事後之明
推 fengaujiun:好吧 那我搞錯了XD
→ caonimashen:毛澤東那段詞也談不上頌詞 這麼寫衹是方便對比
推 oleanderzz:哇你們都好專業啊~~~
推 morning79:唐太宗那個也只是找理由阿...其實原po可以不用舉那麼多
→ morning79:理由 就是討厭雍正 所以作一樣的事 別人的理由可以接受
推 tinallll:說真的 電視裡康熙聽到這段並沒有表現非常開心的樣子呀~
→ morning79:而雍正提就是欲蓋彌彰 其實這也沒什麼關係
→ tinallll:只是聽到不一樣的說法 還是有讚許若曦而已
推 fengaujiun:推m大....我覺得通通都是理由...XDDDD
→ peifen:漢武帝是雙插頭沒錯,但沒有衛青霍去病是他男寵的記錄
推 oleanderzz:這個……怎么忽然從中國大一統變成……的討論了…逃…
→ caonimashen:毛詞那段準確是貶義原po說頌詞還蠻詫異的
推 oleanderzz:的確是貶義 毛詞的大意就是 以上皇帝都不行 還是看當今
→ oleanderzz:也就是我來一展身手~~ 所以對以上皇帝都是貶的XD
→ JokePtt:漢書有提的樣子 我也是看過略記...  不過評前人功過本來就
→ JokePtt:是後見之明... 不過還是好過後見不明... 我不是很喜歡人
→ JokePtt:云亦云 所以看史還是有自己的想法... 至少抬面上通行的理
→ JokePtt:由有些不能說服我.... 不過這記得衛青霍去病有大功而史家
→ JokePtt:評價不高 就是因為漢武..而且殘親怎麼說都反人倫 無法接受
→ caonimashen:你看信史的話 雍正反而是清帝中評價最高的
→ peifen:與其說是貶,不如在說這些人固是名君,但還比不上我完美
→ caonimashen:甚至說他十罪弒父謀弟的那個人都沒殺
→ purplemaple:老實說我對一個皇帝的評價才不管他對親兄弟如何，只要
→ oleanderzz:嗯pei大表達比我準確XDD
→ purplemaple:老百姓在他的統治下過得好就好了
→ peifen:將他們做為墊腳石把自己抬得更高
→ purplemaple:武則天也很殘忍啊!但是並不能抹煞她的政績
→ caonimashen:九龍奪嫡根本原因還是康熙活太久
推 oleanderzz:推活太久 再加一個 兒子都太多太有才XDD
→ caonimashen:那麼多皇帝根本就沒幾個愿去當太上皇的
→ charoo:可以爭龍椅的都嘛一家人,不然只能殺路人嗎?XD
推 tinallll:殺路人的說法讓我笑了XDD
→ peifen:雍正對89殘不殘忍,依觀者把他們當皇帝的兄弟或政敵而異
推 xppig:該詞比的是文采 風騷 武功 為何要綁著品格德性比較?
→ peifen:各人看法不同,我覺得劉邦朱元璋殺功臣比雍正狠太多
→ xppig:曹操殺人如麻 奪人愛妻 他的文才武功就不屑一顧了嗎?
推 essendo:我覺得89都是來陰的，沒有兵權，所以用口誅，雍正是受不了
→ xppig:再者 當代史所記載一定是皇帝聖明開拓一面 後朝君王能否得知
→ xppig:其他史料是未知 願否相信是未知 最直接能閱讀的就是正史
→ JokePtt:所以... 都是混球.. 稱不上仁君聖君 就連康熙也是...
→ charoo:所以這世界沒有仁君嘍...愛油~君主也是人啊,不是神啊
→ JokePtt:漢武這人在以前史官讀書人眼中不是評價很低嗎?? 不過只好
推 xppig:至少我是很認同厚黑學的觀點 心不夠黑 怎能正坐大統 言不夠
推 fengaujiun:只要是人都不可能完美
→ xppig:厚又怎能使人心悅誠服 若是毫無城府 仁義至上 能否達成此等
→ xppig:文韜武略是在未定之天 該頌詞以能力風骨為評比標準
→ JokePtt:在宣揚民族尊嚴這點上..不然他的作為 比一些亡國君還惡搞
→ xppig:並無以品行道德較之 我認為並無不妥
→ JokePtt:不過現代卻把這種秦皇漢武不顧民生的人當聖君 不能接受
→ xppig:而仁義如宋襄公 提其成就 又不免被比下去 頌詞如何寫好?
推 charoo:so?網友都說了,這首詩詞是貶歷史有名皇帝來捧康熙的,原po
→ charoo:無須固執硬要討論這些君主的過錯
→ xppig:開疆闢土 增加中國版圖 就算是大成就了 在當代也許是個混球
→ charoo:沒有喔,新歷史主義來說,任何歷史.人物都非單一觀點可討論
→ JokePtt:光是天下滿佈酷吏這點 就非所謂聖主明君 殘民禍胎一枚
→ xppig:殺人無數 民不聊生 在位不過數十年光景 但擴張版圖 增加資源
→ xppig:進而拓展貿易 對中國長久發展是否是功勞呢?
→ xppig:(我剛是以漢武來寫的)
推 charoo:雍正可是有名的黑皇帝,原po也是以先前古人觀點來討論他啊
推 xppig:我認為原PO提的黑都是一朝之黑 但以上君王帶來的盛卻是幾世
→ xppig:之盛 功過相比 仍然是值得稱頌的
→ JokePtt:所以有人願意用自己的血讓人建功蹟嗎?? 至少我不想....
→ JokePtt:大多數人民也不想吧... 真遇上此類人 就只有討厭的份...
推 fengaujiun:應該沒有人想吧...= =
→ charoo:不過很多人願意拿別人的血來換取美名喔XD"一將功名萬骨枯"
→ charoo:所以當時的讀書人很不爽啊,到處亂寫XDDDD
推 xppig:照原PO喜好的君王標準 以中國歷代皇帝的黑心與建樹權衡比較
→ JokePtt:沒人想生活的時代 被人稱為雄主聖君 常拿來後世誇耀 這是
→ xppig:現在的中國大概兩到三省大 可能版圖未及沿海 沒有海運貿易
→ xppig:以內陸資源為主 而以地理位置看 也占不到內蒙古能源礦產地
→ xppig:大概是個如南美洲數十國其中一國的國力吧
→ charoo:那也是時代的侷限,大部分的人只關心自己的利益,沒有遠見吧
推 fengaujiun:就算是現在大部分的人也還是只關心自己的利益阿 我不想
→ charoo:不然你也可以說,被竇憲趕跑的匈奴人很可憐,回不了家
→ JokePtt:是正確的史觀嗎?? 歷史史官喜歡以殺伐論功蹟才讓人不爽...
→ xppig:再來 原PO所提秦皇漢武朝 黎民百姓會遭殘殺
→ charoo:準葛爾很可憐,被莫名其妙的人滅國
→ xppig:唐宋之過 多在爭權奪位 殘殺官員 與一般百姓有何關聯?
→ xppig:至少國力很強 平民百姓有錢 但君王嗜殺官員甚至牽連平民
→ xppig:V.S 國力很弱 民不聊生 君王無為 百姓無法生存相比
→ xppig:我選擇前者 當官權力鬥爭才會掉腦袋 百姓可是有飯吃 有錢賺
→ charoo:其實原po說的,在學術界早就討論到爆,單一觀點已經不存在了
→ xppig:後者活都活不下去 內憂外患不斷 官不殺我 天自殺我
→ xppig:何幸之有
→ charoo:有興趣真的可以找幾篇論文看,打"新歷史主義"關鍵字,絕對能
→ charoo:能讓你看得很開心^^
→ xppig:C大說的沒錯 正所謂單一故事的危險性 用一個面去判斷一個人
→ xppig:是很武斷的
推 essendo:我也覺得歷史功過要看全觀性，畢竟每一個歷史單一議題，其
→ essendo:實都不單一。
推 silence006:原PO也太認真了吧.不過,謝謝這么看得起步步呢.
推 essendo:哈哈哈!步步驚心何德何能!!不過這就是不同角度的好處
推 NANJO1569:這討論不錯呀~由毛詩沁園春能夠引發一大串討論，我覺得
→ NANJO1569:很好，就喜歡看不同面向的討論。
→ silence006:反正,桐華這篇,沒什么異議.在我看來寫得很好了.不歪曲.
→ peifen:原po是認真的還是開玩笑囧?宋襄公的愚蠢使國家敗戰臣民死傷
推 essendo:以現代民主觀點，能引起多元的共鳴就是成功的作品了y
→ peifen:上對不起祖先不對不起百姓,這種仁義我一點都不想要
推 gaudiron:皇上聽好話聽太多就想聽點別的或新鮮的
→ JokePtt:我又沒說過宋襄公仁義.... 度勢之能跟能不能讓百姓不生於
→ JokePtt:免於恐慌跟耗損的安定之仁不一樣 即便有能 不喜歡就是不喜
→ JokePtt:歡...沒人想當被墊功蹟的基石 至少對這種殘親暴虐之人
→ JokePtt:完全都不會有想見到面的念頭....
推 bigbear8:雍正十罪也太誇張了吧 有的根本都只是人之常情
→ bigbear8:我是比較好奇"任佞" 這個從何說起阿? 不然給個關鍵字吧3Q
→ charoo:那就是青菜蘿蔔各有所好,無須講到洗腦之類的^^
→ peifen:sorry 剛剛去檢查推文,說宋襄公仁義的不是原po,是原po樓下
推 cashko:歷史功過還是看全觀性+1
推 VickyChien:其實那首詩就是在說這些傢伙都沒有今朝的這位皇帝強...
→ VickyChien:藉由評判秦皇、漢武、唐太宗等來凸顯今朝這位皇帝...
→ VickyChien:所以這幾位皇帝沒有夠好也無所謂~
推 alberich:對啊~我看那首詞的意思不就是說剛講的那些後人以為很厲害
→ alberich:的皇帝都還有不足之處,真正最厲害的就看現在這位,所以有
→ alberich:讚美到康熙,康熙才又覺新鮮又高興的賞賜若曦呀!!
推 Aurona:看到沁園春雪忍不住想說，老毛的意思就是，前朝那些皇帝都
→ Aurona:不好，數一數還是只有現在這個好～康熙聽了當然高興啊！
推 conective:豬跟狗是誤解..是俎上之魚跟討厭鬼的意思
→ conective:你說雍正十罪 又有幾條是實的...根本一堆都是毀謗
推 conective:罵自己兄弟是豬跟狗 不也把自己罵進去 滿人對狗是尊敬的
→ conective:不會把人改名為狗當作罵他的意思
推 conective:其中頂多只有殘弟是真的 其他的幾乎都是誇大不實之詞
→ conective:雍正確實是做的不夠乾脆 要馬就把罪名明確指出來
→ conective:這些人到底對朝政有何干預 私底下犯了什麼罪
→ conective:定出來就是了 他不想落殺弟名聲的兩面作法反而更扭捏
→ conective:雍正是一個多面人 性格複雜 但是他對清代的政治經濟是有
→ conective:貢獻的 沒有他那十三年 康熙晚年吏治就敗的差不多了
→ conective:敢於得罪人也是很需要勇氣 名聲..就算了吧 黑了很久
→ conective:漢武帝也是個敗家的種 偏又活很久
→ conective:現在我們來看秦皇漢武等人 自然有較為全面的看法
→ conective:就不曉得 古人或是清朝人是如何看待那些名君的
推 TWINNINES:看那麼多，我只想說「徒善不足以為政」，原PO對這些皇帝
→ TWINNINES:的批評都是以現代人的觀點來看的，當然有討厭他們的人也
→ TWINNINES:有喜歡他們的人，但是硬要以現在的觀點去套在他們身上，
→ TWINNINES:並不適合啊~~他們不是現代人，更不是普通人
→ yanke:原PO討厭他們個人,但卻忽略時代局限性,也不提其時代功績.
→ yanke:純屬為反而反罷.舉一例:秦始皇統一文字,統一度量衡,統一貨幣
→ yanke:可稱為中國第一次真正意義上的統一.其功不可抹殺.至今您所
→ yanke:使用的文字,基本仍來自或演變自秦代定制.
→ yanke:沁園春出自毛,非什么寫手.寫于重慶,抗戰結束與蔣談判之時.
推 oleanderzz:yan大好久沒見了XDDD
→ amazer:沁園春雪應該寫于1936年，只不過是重慶談判時期拿出來發表
→ yanke:o大,哈,是啊,最近有點兒忙.加上也沒播大戲就潛了.
推 lovelyfafa:照這標準 沒有好人了 哭哭~
→ yanke:原詞原意為:無論帝王們有多牛,都不如老百姓.這里若背給康熙,
→ yanke:有意讓康熙誤解指自己.
推 licell:沁園春會有出自文瞻之說，是因為跟其他一些詩作差距過大...
→ licell:另外風流人物居然可以解釋成老百姓，認知差真多XD
→ licell:我們這邊一般都是解讀成老毛認為自己更勝這些歷史人物...
→ licell:所以「有意讓康熙誤解指自己」倒是很明顯...
→ dreamtracy:其實我第一次看到這段話的時候 我是覺得應該是說
→ dreamtracy:前面那些君王都還有不夠好的地方
→ dreamtracy:那些人都已經過去了 看現下的這個才能取前車之鑑
→ dreamtracy:更為優異
→ licell:是都還有缺點啊，所以數風流人物就要看現在囉
→ licell:口氣超大的...他在文革之前死掉的話，大概也可以成為完人吧
推 micoleu:老毛啊...單單文革我就看他不起
→ micoleu:還搞了個簡體.更抓狂
推 licell:其實簡體是承國民政府的政策...當年整個缺乏民族自信心
→ licell:方塊字也被視為落後原因，所以想逐步改成拼音化
→ licell:那個很有名的施氏食詩史就是當年反對的人提出的例子
→ licell:施氏食獅史
推 Aurona:反對者乃趙元任乎？
→ yanke:簡體就狂爆了?在民國以及以后甚至有改為羅馬拼音的.
→ yanke:licell, 你要知道寫詞的時刻. 1936前后, 老毛還沒得江山呢,
→ yanke:哪里來的自大到要比帝王更牛的說法?
→ yanke:這怕是后人杜攢的解法. 正解指老百姓--發動群眾一直是老毛的
→ yanke:策略.
推 licell:沒得江山也有奪江山之志吧...
→ licell:清末民初因為被西方列強打爆+電爆，找尋落後原因，方塊字
→ licell:也被列入，不過當時就有反對的聲音，後來中國一直處於內亂
→ licell:並沒有大規模推行過，然後電腦出現後，繁體字不變的原因
→ licell:也消失了，只能說一切都是時間的錯（好像拉回步步了XD）
→ licell:我是說國民政府在大陸時代沒大規模推行過
→ licell:中共推行時，電腦還只具雛型，不可能有中文輸入的環境
→ licell:所以當時繁體字的優點也不明顯
→ licell:                                          不便的原因
推 licell:啊忘了說，秦皇漢武、唐宗宋祖、成吉思汗，除了唐宗
→ licell:全都是開國君主，唐太宗上頭有個老爸，但還是有份打天下
→ licell:糟糕漢武也不是...不過也是大闢疆土的
→ licell:總之以這幾位拓張型的形象來說，我個人很難認同是指百姓...
→ sneak: 老百姓在他的統治下過得 https://muxiv.com