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※ 引述《dreamaker1 (蜂蜜)》之銘言: : ※ 引述《exlibris (自強不息)》之銘言: : : 這標題是我自己下的啦 : : 我是在這個網頁看到的 http://medyeah.3322.org/blog/post/22.html : : 以下是原文 : 小弟分享一下心得,如有錯誤敬請指正^^ : 我覺得中醫是尚未科學化的,ㄧ個重要原因是他缺少了實證 討論科學化 這個問題,真的會聊不完,我比較傾向的是跟身邊的朋友討論。 在板上打起字來,實在太浪費時間了。 簡單的說 如果 科學化指 觀察-提出假說-實驗證明-驗證汰選理論 這個過程 我覺得中醫是符合以上定義的。 他的實驗,實證,來自 臨床。 但爭議也在這。驗證實證結果不一致的原因在於 首先,中醫的教育體系太龐雜,尚未有 "盡量" 標準化方式,(學院派的大規模教育 方式個人覺得又很不適合中醫的教育傳承。) 不同人得出的結論會很大差異 其次,臨床指標的篩選。西醫的人理解中醫,就是希望能用西醫的檢測指標來 評估其療效,但麻煩的是,有些指標,根本不是中醫會看的。而有更多是西醫評 估疾病時不會用的指標。更何況有了指標,就會有篩選標準的問題, 光這些指標問題就可以搞很久了.... 還有很多問題,聊這些會談不完的, 有興趣,也有機會,可以碰面談談(你好像是我學校的啊),我懶的在這裡打字了。 簡單一句話,如果中醫真的沒有臨床上的療效,他不會存在。 但中醫的確不是萬能,有很多疾病療效,不應該太過誇張的渲染,而應該更謹慎 的評估。 (我不排除有安慰劑的問題啊。不過,全部都是安慰劑效果嗎? ) : : 中國傳統的認知方法到底是什麼?通俗說來,先是有大量的實踐,在實踐過程中 : : 形成經驗,在經驗的基礎上提出一些概念和方法,這些概念和方法再發展成為一 : : 些原理,再用這些原理解決一些實際問題,然后證明這些原理的正確性,反復多 : : 次之后就形成一個我們稱之為理論的東西(包括概念、原理、一般原理)。這些 : : 理論經過實踐證明是行之有效的。 : 上文提到中醫是"由實踐來證明理論" : 可是這個方法本身有個問題 : 例如當你用中藥治好了某個病,你沒辦法用它來證明中醫理論的正確 : 因為你沒辦法排除這藥其實是照著現代醫學的分子化學在作用而治好這個病的 我覺得,並沒人否定這些。 只是,有些事物並不是照還原論想像的方式在進行的,(當然,也會有不是照系 統論想像的)。 一個簡單的例子 假設藥物中有 A + B + C 三種物質,我們以為的療效常覺得 不是 A 就是 B C 發揮的,但當單獨分離出 A B C治療卻往往沒效,所以,能說這藥 沒效嗎? 有的時候是 A 為載體 B是治療主要作用物, 像炭疽桿菌 B. anthracis 的毒性 分子,Edema factor、Lethal factor 與 protective antigen,單獨一個並不會 致死,但當 EF+PA 或是LF+PA 毒性就產生了。 當單獨檢測 EF PA LF 沒有毒性就真的沒有毒性了嗎??? 上述這樣成分間的組合很複雜,目前的研究體系,有經費有能力來研究嗎? 再進一步談,在中藥煎煮過程中,服藥進入腸道細菌分解後的狀況,吸收的情形 ,血液運送過程.... 以上這些問題都可能出現你想都沒想到的情況。 (例如 有人說啊 杏仁的鎮咳平喘效應是來自苦杏仁甘經過微生物酵素分解後產生 的微量氫氰酸抑制了呼吸中樞產生的。 你會不會嚇一跳啊! 拐了好大個彎呢) 這個要如何研究啊? 你想像的到嗎? 所以,在沒有更先進,更能系統觀察的研究工具出現前,真的很難解決中醫的 研究問題。 目前也只能等待工具的突破,而後進行驗證,(或者很勉強的以目前的工具,盡量 的以符合中醫理論的方法,來進行研究,得出很有限的結論。) 難道中醫真的不想發展研究工具嗎? 對古人而言,他們是真的沒辦法,所以只好努力的開發自己的知覺。 對現代人而言,我們是在等待工具的出現,讓我們可以在 中醫的理論指導下, 尋找合適的疾病指標: 中醫在以前並沒有現代科學的實驗方法(控制變因,對照組,隨機樣本等等) 不要太相信控制變因、對照組這種研究方法的正確性啊~~ 不是說他錯 在研究簡單些的現象,這樣的研究方法,是很好的。 研究複雜現象,我們勢必要發展出不同的研究方法的。 我覺得比較可以參考的是 公衛的一些分析方法(有些也很難控制變因)、正在發展 的蛋白質體學、基因體學的一些經驗。 實驗室的條件,往往不是真實環境的狀況啊。就我前面舉的中藥例子, 你想的到是細菌分解後的產物才是發揮療效的工具嗎? 如果你沒想到,控制變因的 結果,很可能捨棄掉關鍵因素啊。 : 所以那些所謂幾千年的人體試驗,無數的實證其實都是不可靠的 : 缺少實證的中醫就容易走向唯心主義,變成"心誠則靈" : 而某些中藥經過實驗後可能發現根本沒有療效 這個問題,除了我之前提到的一些外 還有個問題 是目前通常都會依賴白老鼠來驗證,中醫強調因人不同的體質因素影響 既然這樣,老鼠的體質跟人一樣嗎? 可能還得等待很多研究證明,人與老鼠的結論會 相同嗎? (我想到一個比較好笑的,老鼠的舌紅?苔白?脈數弦? 怎定啊 有人知道嗎)。 不過,現在人命值錢的時代(醫死人賠很多錢),不太可能像以前一樣用人不停的作 實驗,似乎又不得不試驗出合適的動物模型,唉~~兩難。 : 從這個角度來說,不難發現中醫的陰陽五行,氣血津液等理論其實是從未被證實的 從未證實,應該正確的說是從未被目前西醫的觀察指標,研究工具證實。 : 就像以前希波克拉底的四液說一樣,仍舊是哲學,而不是科學 : 其次,雖然我對科學史不熟,但是我知道現在的科學早已不是純粹的還原主義 : 醫生在看病的時候看器官,而器官本身就是一個整體,至於要看哪個尺度端視需要而定 可惜中醫談的是再高一級,系統、個體這個層級的整體。 我還沒談更高的 天人相應那個整體咧。 : 中醫的所謂整體並沒有經過分析,而沒有正確的分析就沒有正確的綜合 : 因此說是"籠統"還比較恰當 : 我同意事情除了細部也要看整體,但是現代科學是完全有看到整體的 你的完全有看到整體這句話就會有爭議,你是指說到了器官就叫整體嗎? 治了心臟的病,造成腎臟問題沒關係嗎? : 而中醫的天人合一,五運六氣等理論卻總是停留在一個籠統的,未經證實的狀態 : 這樣說反而是中醫沒有看到細部了 那當然,所以有些問題是中醫解決不了,而西醫很擅長的 不過,你的立論背後隱藏的意義是 西醫看到細部是正確 是好的 我覺得盡量保持宏觀一點的態度還是比較好的。 : 還有,我覺得要說中藥是協同作用的也好,或是經過配伍可以降低毒性取其療效也好 : 這些都應該經過實驗的証實,否則只會淪為空話而已 是啊,沒錯啊。工具呢,研究方法呢。 更麻煩的東西在 經費啊~~~~ 不研究的東西很多,有的是目前沒辦法研究(沒工具) 有的是沒能力 (錢是根本問題,經費充裕的又可能因為不懂中醫,用了背離中醫 的觀念在進行研究,得到的結論也很難說明什麼。) : : 實際上中醫的科學性是復雜體系的範疇,不能用簡單的西醫的方法去 : : 界定,條件還不夠成熟,無法理解。 : 我覺得要說中醫難以被證明,應該是中醫理論本身的問題 : 倒不是因為複雜系統的關係了,否則現代醫學這麼多成果是怎麼來的? 恩,你要這樣說也沒錯啊。 當然是中醫理論本身的問題啊 因為你用西醫的理論來思考,你就會覺得是這樣啊。 兩套醫學的基本觀點就差很多了,誰對誰錯,還不是現在能論斷的。 現代醫學的許多成果,還是很難解決複雜系統的問題。 大家不是都還在努力加油嗎~~~ -- 我們啊~~ 總是張開著帆 迎著風 一葉小舟 劃過一波又一波 浪的挑戰 向夢和理想的島嶼 前進 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.25.118.42 ※ 編輯: Lepputte 來自: 163.25.118.42 (08/23 23:26) veryfun13:轉錄至看板 Gossiping 02/03 20:41