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[reinherd (萊因哈特少尉)]

我認為這種實驗也無法解決中西醫論戰
就好像20世紀初期
也曾經有免疫療法(柯理疫苗)和放射療法對於癌症的論戰
這個故事請參閱天下文化的"血液中的騷動"
當年 生物學以及醫學界對癌症的成因 以及這兩種療法的原理步了解
所以論戰持續最後放射療法獲勝
但是後來   分子生物學/生物化學的進步
反而發現柯理疫苗的使用會大量刺激體內分泌TNF(tumor necrosis factor)
並且引發cytokine storm  所以反倒是現在研究癌症訊息傳遞遠多於放射療法
(我絕得根本是亂槍打鳥~XD)
也因此此論戰備現代腫瘤生物學解釋而畫下句點

我認為這也反映出中西醫之爭
兩種生理學理論之爭 不是單存靠臨床實驗就能讓論戰畫下句點
最好的解決方法就是建立一個能夠同時解釋兩種理論的新生理學
(如同現代腫瘤生物學理論的建立
解釋了放射和免疫療法以及癌症成因  導致論戰終止)
我是學生物科學的 以前也絕得中醫理論很扯
但是後來因為一些經驗
讓我發現有些生理現象用目前生物醫學的無法解釋並且預測結果
例如  經脈  針灸 推拿整復(我認為中醫這個最神) 甚至是氣功(很爭議)
但釋用傳統中醫的理論有辦法解釋並預測結果
如果以seciencfic method來看既然中醫理論具有重複性
那就應該要把中醫理論也納入生物科學理論

但是目前現代生物醫學對中醫的研究來說
還是偏向藥理研究 從中藥中尋找單一有效成分作為西藥使用
但是我認為如果只停留在這裡釋無助於解釋我說的這些生理現象
所以解決的唯一方法就是建立一個新的生理學理論
能夠解釋所有的東西  從DNA複製到經脈穴位
當然 我實在不認為這會在我有生之年看到
我不是醫學系的  只不過是個醫學院生化小碩一 所以希望能夠拋磚引玉一下
當然 如果有人知道哪裡可以找到這方面的論文資料 也請提共一下

PS 回到憂鬱症上面
   我比較好奇的事 中醫的理論是如何解釋憂鬱症
   以及針對這種解釋 又如何發展療法
   例如現代生物醫學是用血清素量不足 所以以此開發百解憂療法
   以及目前神經科學理論又如何解釋這種中醫理論
   然後如何應用於未來神經科學的研究

※ 引述《rainscw (星雨)》之銘言：
: ※ 引述《david20719 (Mr. Pen)》之銘言：
: : 作者: ns2a2002 (eddy) 看板: Psychiatry
: : 標題: [討論] 中藥加針灸 可治九成憂鬱症    --新聞
: : 時間: Thu Nov 13 07:22:50 2008
: : 我並不反對用中醫治療精神疾病，
: : 假如是非處於急性期，或許可以嘗試。
: : (畢竟對於要住院的患者...要怎麼給他吃中藥???Orz)
: : 但是針對下面的這個實驗，我有幾個問題：
: : 1.只有10個個案，樣本數夠嘛??不知道他這個實驗的p-value和檢定力是多少...
: : (去比較一下美國STAR*D的實驗人數4041個...就虛掉了....Orz)
:     樣本數大有樣本數大的統計量，樣本數小有小的作法。
:     更何況下面的例子也沒說是實驗。
:     此時談實驗的p-value和檢定力並不適當。
:     文中說的九成只是個觀察，記者用語不夠專業，似乎很常見。
:     知識和理論並非全靠所謂的統計及實驗來累積，
:     個案研究和觀察也提供了我們非常寶貴的資訊。
: : 2.請問這些個案都經過精神科專科醫師診斷過嘛??
: : 依據ICD-9-CM的診斷代碼，是296.2還是296.3或者是300.4???
: : 憂鬱症種類這麼多，如果沒有先明確定義這些人罹患的是哪種憂鬱症，
: : 會有爭議的。
:   即使用精神科專科醫師的診斷類型，也只是個西方醫學可以接受的操作型定義，
:   在西方醫學期刊上看起來是沒問題。
:   但是這樣的操作型定義要一對一對應到中醫的治療是非常困難的。
:   做研究要思考問題的本源，和我們想切入的角度。
:   做實驗可以區分不同的憂鬱症和適用藥劑，也可以整個概括的將憂鬱症概念引進來，
:   只比中醫治療和安慰劑的不同，我想只證實中醫有療效並不困難。
:   PS：中醫treatment可以有很多種，在實驗時全都當成一個中醫治療的概念即可。
:       如果硬要用中醫的一種treatment和憂鬱症種類對應，那是另一類的問題。
:   真正實驗上的困難是西醫憂鬱症種類無法完全直接一對一到中醫的治療方法上。
:   如果是為了提供憂鬱症患者更好的照顧，同時中醫也有相關的理論基礎，
:   又觀察到這樣的療效，何苦用質疑爭議，直接抹殺中醫的成果。
:   既然擔心樣本不足，不妨擴大宣傳，讓憂鬱症患者給中醫治療，
:   真正的來弄一次大規模實驗，如此不是更好嗎?
: : 其實關於第2.點的問題，這是從西醫的角度來看的，
: : 中醫好像對於憂鬱症有另外一套分類法。
: : 不過我就不太清楚了......
: : http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081111/1/199q4.html

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◆ From: 76.111.93.97
※ 編輯: reinherd        來自: 76.111.93.97         (11/16 05:07)
推 Luminoun:不同層次的生命現象必須用不同理論和觀點去執行。想要出
→ Luminoun:現生物學的統一場論，除非是演化生物學上出現重大突破，
→ Luminoun:足以連結所有生命現象和物理、化學現象，否則對於醫學的
→ Luminoun:方法，還是只能停留在目前的亂槍打鳥和號稱科學但實際上
→ Luminoun:是偽科學的EBM上。
→ Luminoun:至於憂鬱症，這不過是現代西醫定義病名的觀念下出現的產
→ reinherd:what is EBM 願聞其詳
→ Luminoun:物，實際上在中醫對於神志魂魄意念早就多有敘述，而且分
→ Luminoun:出許多理路可以執行。現代中醫的困難，在於取得病例罷了
→ reinherd:事實上現在西醫的生理學已經漸漸可以用分子層級研究貫通
→ Luminoun:那都只是model而已。真正回到器官級生理層面，分子生物學
→ Luminoun:會出現很多漏洞。例如，你再怎樣都無法預測幽門桿菌的存
→ Luminoun:在。或者說在DM的研究上，你不管做了多少knockout mice
→ Luminoun:都無法解釋為什麼有人可以單靠運動治癒糖尿病。
→ Luminoun:EBM指的是某個英國醫師開創的實證醫學，其精神在於提出某
→ Luminoun:種確定的臨床問題，經由對臨床報告的連結研究，找出有意
→ Luminoun:義的治療，以此作為所有醫師的共同語言來當作標準治療。
→ Luminoun:這種方法可笑之處，在於試圖迴避生理現象，而以所謂有效
→ Luminoun:度來衡量治療方法的可行度。實際執行上，就會遇到一種最
→ Luminoun:明顯的困難，那就是醫師會遇到的患者，很多都是不典型的
→ Luminoun:患者，你在相當程度上bypass了許多現象的探討，剩下的只
→ Luminoun:是螺絲釘掉了就把螺絲拴上去的治療。於是這種類型的研究
→ Luminoun:最大受益者，只剩下大藥廠。
→ Luminoun:我自己也是微生物免疫學研究所畢業的，這種分生的研究，
→ Luminoun:所蘊含的威力我能理解，但是它的無力程度，更是我所不願
→ Luminoun:接受的，即使現在已經進展到proteinomic的研究熱潮，但
→ Luminoun:我還是可以說，只要缺乏宏觀以上的指導理論，這種研究就
→ Luminoun:和二十年前一窩蜂流行的基因切割一樣，死胡同一條。
→ Luminoun:應該是proteomics，一時激動拼錯字。一定要更正，以免被
→ Luminoun:一些吹毛求疵的西醫抓到當成把柄。
推 Taq:eCAM可以瀏覽看看  http://ecam.oxfordjournals.org/
推 vmsilverwolf:要有共同語言太難了...我學獸醫出身 自修中醫
→ vmsilverwolf:中西醫有些部份可以重疊 互相解釋說得通 但是也有很
→ vmsilverwolf:多不行 許多中醫的觀念 說給西醫主義者聽 他只會覺得
→ vmsilverwolf:你在胡說八道~"~ 因為跟他所學的理論衝突
推 stanlyleu:樓上，你管他們(撇頭走人)。
→ stanlyleu:我教授雖然一些中醫觀念與我有差異，但他以一個 中西醫
→ stanlyleu:師的身分(他研究所念流病統計的，別說他不會EBM)他還是
→ stanlyleu:說臨床真的發現，病患體質 甚至個性就跟中醫的分類一樣
→ stanlyleu:他認為許多被認為形而上的事情是存在的。就像古人所言，
→ stanlyleu:有些東西你就是看的到 歸納的到，但你無法知道原因 無法
→ stanlyleu:掌握，就是會有這樣層次的東西。
→ stanlyleu:我只能說 我支持科學典範理論，現在基因時代，所以啥鬼
→ stanlyleu:都牽扯的到基因，我將看著人類再次發現基因的極限，與自
→ stanlyleu:己始終在建樹不見林的叢林之中徘徊的窘境。
→ stanlyleu:對了v大，你有在學習用中醫治療動物嗎??? 我比較期待動
→ stanlyleu:物的病例，有心得請寄信分享一下XD 感恩喔。