推 doasgloria:胡青牛表示： 02/05 12:27
推 ispy03532003: 張無忌出來面對 02/05 12:28
→ Balboa: 金花婆婆好恐怖 02/05 12:28
噓 Farady:對於未分類經痛（相較於假針灸）無顯著改善 02/05 12:37
噓 Farady:範圍已經限制在經痛，你拿無分類的病症來比 02/05 12:40
推 Bastain:不太懂E大哪裡推論錯誤？ 以原PO給我們的資料 02/05 12:49
→ Bastain:針灸相對於假針灸做出來的結果 的確是沒有顯著改善 02/05 12:50
推 Bastain:反倒是原PO的邏輯比較奇怪 對於目前實驗作不出來的東西 02/05 12:52
→ mcid:嗯 我同意這篇作者的看法 但那邏輯再簡單不過 E大應屬無心 02/05 12:53
→ Bastain:卻推論做不出來的東西可能是正確的 02/05 12:54
→ mcid:不需要斷章取義 否則就會淪為口水戰了 E的確有提出很多好的點 02/05 12:54
噓 bob760521:最後一句 02/05 12:54
→ mcid:這篇作者應該是認為 如果留針在不同穴位 時間不同 case N不同 02/05 12:56
→ mcid:也許會有不同的結果 這的確是需要驗證才知道 但沒驗證前 02/05 12:57
→ mcid:就不應該說是有效 甚至要偏向無效 因為你是用來當醫療行為 02/05 12:57
推 Bastain:我同意樓上M大的看法 02/05 12:58
推 Bastain:所以我覺得E大所講的 其實在推論上並沒有錯誤 02/05 13:00
推 realmask:正常的中醫沒有這樣治經痛 這樣能導出針灸療法如何 果 02/05 13:00
→ realmask:然很科學 02/05 13:01
→ somedoubt:前提為某種特定下針法推至結論針灸療法確實是無效 02/05 13:01
→ Farady:其實若初期有有效的徵兆，應該會繼續擴大樣本了，做下一期 02/05 13:03
噓 Farady:約有173,000項符合針灸 經痛 的查詢結果 02/05 13:08
推 realmask:下一期可以作把全身經穴插滿 看能不能治經痛 02/05 13:11
→ mcid:哈哈哈 你們夠狠 全身都插完後 那女的大概再也不敢喊經痛了吧 02/05 13:12
噓 Farady:這是樓上否定科學的方法 02/05 13:13
→ mcid:其實some應該要說 中醫不是這樣治經痛的 我連實驗都不必做 02/05 13:15
→ mcid:就可以猜是無效 XD 02/05 13:16
推 Bastain:其實R大講的部分 只要重新設定實驗條件 然後大規模來做 02/05 13:16
→ Bastain:大概就可以找出哪些穴道是有效的 02/05 13:17
→ Farady:這就回到根本啦，是感覺對了就可以，還是要先認真實驗再說 02/05 13:20
→ Farady:該不該讓無撞擊實驗的車直接上路 02/05 13:20
→ mcid:阿現在就是他們已經在路上了 你要他們回收是很難的 02/05 13:23
→ mcid:而且會有一些光怪陸離的言論出現 什麼老祖宗車神技術好 02/05 13:24
推 Bastain:不過中醫的醫典應該也有針灸治療經痛的方法 02/05 13:24
→ Bastain:如果照著醫典來做 應該就可以比較出針灸有效與否 02/05 13:25
→ mcid:只要有輪子就能開 出車禍都是那乘客命不好帶賽或者不好好坐車 02/05 13:25
→ Dosk:只挑得出那句的瑕疵 但無法反駁e大整篇的立論 再加油試試 02/05 15:19
→ Dosk:當然如果你也用這樣的嚴謹規格對待中醫 那正是e大所希望的 02/05 15:22
噓 LowerMerion:你真的去試試看吧 我覺的第一線的盤尼西林還是會有 02/05 15:58
→ LowerMerion:顯著差異的 02/05 15:58
→ LowerMerion:另外醫學上我們已經建立penicillin的indication 02/05 15:59
→ LowerMerion:不在這範圍內的感染我們不會把它當常規醫療流程 02/05 15:59
→ LowerMerion:請問針灸療法是否有建立理論他是用在哪種經痛? 02/05 16:00
→ LowerMerion:如果沒有的話 那實驗的命題當然是要這樣了 02/05 16:01
→ LowerMerion:不然的話請中醫們提出針灸該用在哪種方面的經痛 02/05 16:01
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.62.144 (02/05 21:04)
噓 jokker:實驗數據出來再說 02/06 01:50
噓 samonella:好像是你搞不清楚耶 02/06 12:47
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.55.229
推 yuhen0121:...... 02/06 18:22
推 flamerecca:考不考慮出入針的遲緩跟針頭大小? 02/06 18:22
原文除了「針公孫...40分鐘」以外，其它都沒提到，
我們應該可以合理假設使用的是同一種針，同一施術者，
也可以合理假設沒手法，也就是針插到了就不動，
但其它就...
各穴的進針順序不知、深度不知、力道不知、...一大堆未控制變因。
完整原文我有，想看的內洽。
實驗的邏輯是否合理、變因控制是否合理就算了...
我反映的是，即使實驗過程和結果都合理，
很明顯某些人錯誤詮釋結果，等級大概和記者差不多吧...
他們不只不懂中醫，還不懂科學，
不過是盲目的信徒罷了...
推 daze:沒有人在問非分類感染症要怎麼打得...FUO的話，從cefa開始打 02/07 17:22
→ daze:至於FUO要不要一開始就加vanco就看有沒有集滿criteria。 02/07 17:23
→ daze:cefa也可以用fluoroquinolones取代。 02/07 17:24
推 daze:非分類感染症...乾脆問"病人進來未問病史，開啥最有效?" 02/07 17:47
→ daze:那樣只好開 Steroid + 強效Antibiotics + NSAID + Diuretics 02/07 17:49
推 daze:亂槍打鳥。 02/07 17:51
你知道西醫這樣做的荒謬，那你知道中醫這樣做也很荒謬嗎？
沒有人在問未分類經痛怎麼治的，起碼要分寒熱、虛實、臟腑經絡之病位再擬方，
否則亂槍打鳥，療效、治癒率、統計顯著性不彰也不意外。
某些特殊情況的確會像抗生素經驗療法一樣開大方碰運氣，但那不該是常態。
針灸無差別施治是比中藥容易看到效果，
但這可能像看到發炎一律給steroid或NSAID，而不把病原解決的症狀抑制法，
雖然針灸幾乎沒副作用，但沒解決病原就意味著一但停針很可能再復發。
順提，關於症狀抑制 vs 病原解除，
西醫有明確客觀的 biomarker 可測定，但中醫沒有客觀的 biomarker 可用，
有實力的中醫師可以靠望面、望舌、把脈等得知病人整體狀態往好或壞的方向發展，
而確認是「症狀抑制」或「病因解除」，
可惜這只能自證，不能證明給其他人看。
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.41 (02/07 17:55)
推 daze:一個分類系統要能夠'大家都能用'才有意義。並不是說路上隨便 02/07 21:16
→ daze:抓一個人來都要能用，但受過一定訓練的中醫師間總要可以通用 02/07 21:17
→ daze:要分寒熱、虛實、臟腑經絡之病位，OK啊，並沒有人反對這麼做 02/07 21:18
→ daze:至於'只能自證'，其他中醫師看也有一樣結論嗎? 如果是，就算 02/07 21:21
→ daze:沒有biomarker可看，至少有一套在中醫間共通的標準。 02/07 21:22
→ daze:另外，西醫的biomarker也不是目的，如果biomarker改善，但病 02/07 21:22
→ daze:人卻掛了，那只不過是在治療數據。 要說某藥有效，就算用的 02/07 21:24
→ daze:biomarker除了研究者自己，沒人知道到底是什麼玩意，只要存活 02/07 21:25
→ daze:率有改善，也就夠了。 就算除了中醫師，沒人搞得清楚脈象在說 02/07 21:26
→ daze:啥也無妨。病人最後有沒有掛掉，卻是客觀可見的。 02/07 21:28
推 yuhen0121:現代科學還不足以證實中醫~"~目前只聽過EMAT(or EMST..) 02/07 22:03