Re: [心得] 有關八掛版的討論

[daze (一期一會)]

※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: （長文章可以回文嗎？這樣看起來很累...）
: 推 daze:只有病史也應該會有類似的differential diagnosis。排檢查是   02/08 21:08
: → daze:之後的事了。                                               02/08 21:08
: 我問的是「診斷、處置」，如果只靠 history + PE，你認為會一樣嗎？
: 推 daze:中醫的名詞如果無法定義，每個中醫師學到的真的是相同的概念   02/08 21:12
: → daze:嗎？ 當一個西醫跟另一個說vertigo或Q-T prolong時，雙方都不  02/08 21:15
: → daze:會懷疑對方到底是在指什麼。 但當中醫師說'肝陽上亢'時，另一  02/08 21:17
: → daze:個中醫師想得真的是同一個東西嗎？                           02/08 21:18
: → daze:如果中醫師的概念能統一，但卻無法定義，是為什麼勒？         02/08 21:21
: ※
: 當一個精神科醫師向另一位說：
: 　depressed mood
: 　diminished interest or pleasure
: 　Feelings of worthlessness or excessive or inappropriate guilt
: 你認為他們指的是同一件事嗎？
: 同一個病人給十個醫師看，你認為他們對病人是否有上述症狀會抱持相同看法嗎？
沒有不敬的意思...
但我對精神科診斷的信心...well...
遠不如對HCC或AMI的信心
: ※
: 假設這世界上沒有 lab, biopsy, image，
: 找十個 GI 西醫師看同一病人，只靠 history + PE，
: 你認為他們會不會一致診斷：此人得了 HCC, stage IIIc (T3N1M0)？

...T3N1M0 本來就是個影像學或病理學才能得到的診斷

一個HCC病人如果不是incidental finding
那可能會出現什麼history與PE finding呢？

舉例來說，PE看到了jaundice，history有clay color stool
十個GI醫師就會有十個order腹部超音波，抽T/D-Bil。

診斷是Obstructive jaundice，處置是Abd. Echo，這是很一致的。

至於HCC？那就要等Echo掃完，看到tumor了。

進一步要staging，全身影像學自然是不可少的。

: → daze:今天假設有篇paper說'肝陽上亢型針xx穴特別有效'，去找個中醫  02/08 21:25
: → daze:師來摸病人，是肝陽上亢型，我就能預期針xx穴會有類似的效果   02/08 21:27
: → daze:，這就叫'一樣'。如果非得找寫paper的中醫師自己來摸，那這篇  02/08 21:28
: → daze:paper對我就一點用處也沒有了。                              02/08 21:28
: ※
: 單就「肝陽上亢」這個例子來說，
: 我認為對於同是受學院教育的中醫師而言，不同中醫師想的十之八九相同，
: 當然，總有少數模糊地帶會造成看法分歧。
: 如果你的「一樣」是這麼定義，我認為，是的，
: 如果有一篇 paper 證明肝陽上亢型的Ｂ肝病人，
: 全給固定組成、劑量的天麻鉤藤飲，最後Ｘ％能使GOT,GPT下降多少，
: 我們的確可預期，如果學院中醫師對所有肝陽上亢型的Ｂ肝病人都照該 paper 開，
: 能得出的結果和該 paper 應當相差無幾。
如果這樣，當然很好。

關於西醫的PE，不乏paper在探討準確性
比如看jaundice就很準，心音半準...

如果中醫摸脈，也能提出Sensitivity，Specificity，Kappa-value等等
會讓人對其一致性更有信心。

準確度夠高的話...
聽心音人人要學，學摸脈又何嘗不可？
(是說自從有了心臟超音波，心音的重要性就下降了
 最後搞不好脈診儀也會有類似效應。)

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Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi.
Hanc marginis exiguitas non caperet.  --Pierre de Fermat
(I have a truly marvelous proof of this proposition which
 this margin is too narrow to contain.)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.132.181
※ 編輯: daze            來自: 218.164.132.181      (02/09 12:23)
→ richliu:問題就是學摸脈就很難了...
→ Luminoun:聽心音也是一件很困難的事。
推 danny0838:問題是...現在就是世界上沒有 echo，請你直接診斷處方
→ danny0838:你要嘛把病人切開來看，要嘛就是敲敲打打，投藥試試，沒
→ danny0838:好再想另一種可能，給另一種藥試試..這就是中醫的做法
推 danny0838:追求統計、一致和追求個體化是二種不同的價值觀，當你認
→ danny0838:為「未分類感染症」、「未問病史者」很荒謬時。中醫則認
→ danny0838:為「經痛」荒謬、「肝陽上亢」普通，「肝陽上亢兼些微脾
→ danny0838:不健運」好一點…直到能針對「肝陽上亢兼ＡＢＣ處氣滯Ｄ
→ danny0838:Ｅ處血瘀Ｆ處有熱Ｇ處有寒Ｈ處…」一招命中才是高手。
→ daze:在沒有echo的時代，就是心音聽一聽"VSD!"就進去開，如果開進
→ daze:去發現不是VSD，病人就慘了。但現在還這麼做，就是草菅人命。
→ daze:也因此現在的心音，聽得沒有老教授準了。但老教授還是要承認
→ daze:先掃個echo比較好，就算他對自己聽心音的技術多自豪。
→ daze:如果去非洲行醫，那對手就是沒有echo的西醫。待在台灣，西醫
→ daze:就是有echo可用。
→ daze:假設中醫治肝陽上亢型肝炎比西醫強，那就把病人轉給中醫。治
→ daze:其他肝炎效果不如西醫，那西醫就留著自己治。如此而已。
→ daze:如果某項比沒有echo的西醫強，去非洲時這項就交給中醫。
推 yuhen0121:但現在主流是不會治還是留著亂打槍
→ daze:因為中醫什麼是強項，並沒有讓我們看到。很多醫師不反對癌末
→ daze:病人去找中醫，是因為西醫是弱的，而不是中醫證明是強項。
→ daze:如果在某項疾病上能有很dramatic的數據，誰能不承認？
→ daze:當年內視鏡手術出來，大部分人都當笑話。現在卻成為主流。
→ daze:二十年而已。
推 yuhen0121:如果一項技術真的能治好人，但是現代科學卻無法找出屬
→ yuhen0121:於他的數據時，是否該考慮將思考模式轉向現代醫學不足以
→ yuhen0121:證實，而不是一昧的叫中醫提出數據證明自己
→ mcid:To yuhen: 那你就是應該要反過來想 它是否真的能治好人
→ mcid:中醫要怎麼做自有它的理論基礎我都沒意見 拿顯微鏡看也可以
→ mcid:但是你要怪期刊不接受"鳥大便治愚蠢"這種事 就該想想自己了
→ mcid:To dodonpachi:你覺得那位顯微鏡中醫很有問題
→ mcid:此情此景 是否似曾相似 ^^  你又怎麼能怪覺得中醫有問題的人?
→ daze:如果有一項疾病，中醫治十個活十個，西醫十個死十個，再嘴硬
→ daze:的西醫也要承認。如果中醫十個活4.6個，西醫十個活4.5個，那
推 yuhen0121:我想當個好人
→ daze:自然會有許多質疑出來。
推 danny0838:to y，也別太苛責，中醫太多元不夠標準化確實是有點麻煩
→ danny0838:。易地處之，如果你的病人說他想刮痧、吃偏方、喝符水、
→ danny0838:找人解一解，你會不會縐一下眉頭？
→ danny0838:只希望西醫客觀點，最怕那種「中醫只會亂開藥，沒屁用」
→ yuhen0121:我會很皺眉頭，現在很麻煩就是病人總會把中醫跟宗教做個
→ yuhen0121:奇怪的連結，好像我們跟收驚那些有關連似的
→ yuhen0121:不少人想到中醫就想到宗教式療法，而電台電視
→ yuhen0121:那些賣藥的多半也是用中醫的觀點，養生食品也是報一堆
→ yuhen0121:西醫數據再用中醫觀點，就一群完全不懂中醫理論的白癡
→ yuhen0121:跟著買，錯了似乎都只記得怪中醫，有夠OX......
→ yuhen0121:我的醫術在版上算是最糟糕的入門生而已Orz......
推 danny0838:啊..我的意思是，如果病人想改用刮痧治療，你會願意放他
→ danny0838:去嗎？如果不會，那就像西醫對中醫的主流看法囉..