Re: [請益] 中醫的科學

[danny0838 (道可道非常道)]

MC又來了...


科學是一套思維方法，有很多不同的定義，
不過個人認為歸結到最後，重點只有二個：

1.探討的概念具有認知意義且具有否證性
2.有多少證據說多少話

由於科學討論的對象是思維方法，
因此如果單就字面解讀，「中醫科不科學？」是範疇錯誤的問題，
換個通俗說法，沒意義的問題，
它就像「水是公的或母的？」一樣，
公或母不能形容水，科學或不科學也不能形容中醫。


我們必須探討「某人提出某陳述的真實概念，及其背後根據和思路」，
才能判斷「某人提出某陳述的思維過程」「接近或不接近『科學』」。

我們不能只根據「針灸可治療胃癌」這個陳述本身判斷它科學或不科學，
講的人可能有足夠證據，那就是科學的；
講的人可能沒有足夠證據，然而，
　講的人可能把它當「理論」，缺乏證據的理論是不科學的；
　講的人也可能把它當「假說」，缺乏證據的假說可能還是科學的。

此外，要探討某陳述是否有「足夠證據」也不容易，
你要先瞭解該陳述的真實概念，那就牽涉到詮釋的問題，
什麼叫「針灸」？
　講的人的任何針灸方法？
　講的人的特定針灸方法？
　任何人的任何針灸方法？
什麼叫「治療」？
　把胃癌病患的癌細胞弄不見而且不復發？
　把胃癌病患的癌細胞弄不見但以後可能復發？
　讓本來只能活一年的胃癌病人活到一年三個月？
什麼叫「可治療」？
　１００個裡１００個有效才算？（全部有效）
　１００個裡５１個有效就算？（超過半數）
　不治療１００個裡１０個有效，有治療１００個裡１１個有效就算？（比不治療好）
　１００個裡１個有效就算？（不是０個→不是不能治療）
什麼叫「胃癌」？
　講的人自由心證就算？
　西醫身體檢查到一顆硬塊，對照病史很像胃癌就算？
　ＣＴ掃到一顆就算？
　病理切片切出來才算？
　很多家醫院病理切片結果一致才算？


如果單就字面解讀，當一個人問「中醫科不科學？」
我想最簡單回答是：「中醫的某一部分科學，另一部分不科學。」
還可以再補一句話，「西醫科不科學？」
「西醫的某一部分科學，另一部分不科學。」
（如果把某些醫師的「臨床經驗」和健康食品與藥商廣告算進去，
　西醫不科學的部分可多呢！）

當然，講「中醫科學／不科學」的人可能不是為了表達字面意思，
此時單就字面解讀可能曲解了原意，那就牽涉到詮釋，
牽涉到詮釋就和上面的例子一樣麻煩，不同的詮釋會帶來不同的答案，
如果想搞清楚，你得問，什麼是中醫？什麼是科學？什麼是「中醫不科學」？
就像「水是乾淨的或骯髒的？」一樣，你得問，水是指什麼？乾淨、骯髒是指什麼？



參考資料：

無論有沒有中醫基礎，都可以看《什麼是中醫，這才是西醫》系列：
http://www.wretch.cc/blog/elleryhuang&category_id=11495757

有一點中醫基礎的，可以加看《藥王脈學》部分文章：
（與知識論、科不科學有關的大多集中在前15條，標題請自選）
http://tw.myblog.yahoo.com/1900-1900/archive?l=f&id=28

P.S：我認為他們的說法對於探討這個主題能提供許多啟發，故推薦之，
 　　這不代表我同意兩位作者文章中所有的觀點（大部分同意啦）。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.14.182.86
※ 編輯: danny0838       來自: 119.14.182.86        (12/06 22:41)
推 yuhen0121:推藥王脈學
※ 編輯: danny0838       來自: 119.14.182.86        (12/06 22:53)
推 ccc99188:對不起我也曾是引來MC的人，/科學 將會爬到不想爬
→ ccc99188:最終發現還是如原PO所言，關鍵在人接收和解讀訊息的方式
「道可道非常道」，概念是複雜的，語言文字是有限的，
在不同語境下，同一句話可以有不同意思，不同的話可以有相同意思。
中醫、宗教、民俗療法的陳述可以是科學的，西醫、物理學家也可以講出不科學的陳述。
（嚴格說來，陳述也沒有科不科學可言，我說「陳述是科學的」，
　意思是「某陳述在其語境下，其背後的推論思路與科學精神相近」）

語言文字重要的是概念實指，不是字面意思；
科學重要的是思辯、推理、重視證據的精神，而不是幾篇統計、幾個藥理實驗的表象。
那些執著文字表象的人就是常說的「知識障」。

瞭解這個道理以後，就會發現，
許多矛盾根本不是矛盾，許多衝突根本不是衝突，許多紛爭根本沒有必要。
※ 編輯: danny0838       來自: 119.14.182.86        (12/06 23:36)
推 miwforsury:我覺得科學是用來"解釋"跟人有關的事情 文化 活動等...
→ miwforsury:尤其醫學 更是一種"實証""科學"
→ miwforsury:醫學很多時候都是 不知為什麼 但是用了就好
→ miwforsury:中醫更是祖先發現有用後 加以運用五行解釋推理等
→ miwforsury:因為學問一但系統化後 就會比較容易保留下來
推 gentlwind:+
→ miwforsury:科學畢竟是民初西方傳來 而且定義是西方文化下產生的
→ miwforsury:去硬套 只能說讓大眾更可以去接受中醫
推 miwforsury:是不是科學 對於中醫的價值是沒有幫助的 但對於大眾
→ miwforsury:卻是很可以接受的方式....小小意見XD
※ 編輯: danny0838       來自: 119.14.182.86        (12/06 23:43)
推 miwforsury:不過以我對科學這詞看法 中醫可能不科技 但是很科學
→ danny0838:樓上會這樣說，不是沒看懂，就是不同意我的說法XD
推 miwforsury:哈 我同意你的說法阿 尤其是那個"錯誤範疇的問題"
→ miwforsury:我只是不想回文這系列文 順便也簡單說一下看法罷了XD
→ danny0838:所以你說的「中醫很科學」是什麼意思？
推 miwforsury:這樣不就可以讓大眾可接受中醫 畢竟 我是認為中醫在
→ miwforsury:很多內科的治証上 是很有優勢的 不過中醫的環境
→ miwforsury:我想大家也多少有體會吧..
→ danny0838:so"中醫在很多內科的治証上有優勢"≡"中醫很科學"?
推 miwforsury:對阿 以實證科學的角度 難到還不算科學嗎
→ miwforsury:只是 重點應該是學或有興趣中醫的我們 能夠發揮到多少
→ miwforsury:也許我的推文 也可能有邏輯上的缺陷吧 哈
→ miwforsury:不過祖先不懂科學 也能治病...我們懂了科學這詞
→ miwforsury:能不能治好病 反而 才是重點 (不過讓大家接受中醫)
→ miwforsury:也是很重要的啦...
uh...
1.有療效≠理論科學
　我可以說，「頭痛是頭痛鬼附身導致」「普拿疼可以趕走頭痛鬼」，
　臨床實驗發現普拿疼真的能治療頭痛（治療的意思是比給安慰劑好）
　所以你認為那二句陳述科學嗎？
2.不要以偏概全
  2.1.許多中醫師的說法確實有個人臨床經驗做基礎，但這樣夠不夠，可能有待商榷。
  2.2.而有些中醫師的說法根本是隨口胡縐，張冠李戴。
  2.3.有些說法根本不知道該不該算是中醫（eg.喝蘆筍汁N天治ＸＸ癌）。
  如果2.1.算科學，2.2算不科學，2.3...一半算一半不算好了，
　你認為該說中醫科學、中醫不科學、以上皆是、以上皆非，或資訊不足無法判斷？

如果你說「中醫很科學」的意思就是指「中醫在很多內科的治証上有優勢」，
那也要先評估「很多」、「有優勢」是不是真的，才能判斷你說的對或不對。
而且，我相信很多人看到「中醫很科學」這句話，
不會解讀成「中醫在很多內科的治証上有優勢」。

這就好比，我說「智商」的定義就是「PTT po文數」，
然後說「孔子和愛因斯坦智商是0」，應該沒說錯吧？
※ 編輯: danny0838       來自: 119.14.182.86        (12/07 00:33)
推 miwforsury:哈 邏輯上這樣說 沒錯ㄚ 孔子智商=0.不過 他不會在意啦
→ miwforsury:晚安羅 跟你討論 蠻有收穫的XD
推 Keelungman:終於有比較科學的討論了 :)
推 come:科學的兩要素1.客觀證據 2.可重製的方法
推 ganodermatu:danny大進來可好阿 好久沒看到你了
推 myoma:推原po
→ danny0838:請教come，弦論、演化論、歷史學、警察辦案科學嗎？
推 flamerecca:樓上這問題想表達甚麼XD"
推 ccc99188:以上有沒有符合科學的兩要素1.客觀證據 2.可重製的方法
推 ganodermatu:danny講的很清楚了 演化論能重製嗎?弄個跟地球一樣的
→ ganodermatu:實驗室然後觀察46億年? 演化學的問題也是很多人在吵
→ ganodermatu:化石缺環 就是一個很爭議的問題