Re: [請益] 直接對受傷處推拿，對嗎?

[gentlwind (ㄉㄊ)]

不考慮健保(例如第一季點值0.88)因素時，
「右腳右側腳底會痛」只是患者的陳訴，
醫師(只能認為醫師有義務)應該要詳問病史(如果你還記得)、進行必要的理學檢查。
如果你並非受傷之時即就醫，甚至也要考慮先前處置的影響。

最後再得到一個診斷，確認病因、病性、病位。之後才討論治療方式。

病位在腳，去推拿骨盆，自然效果有限。  ←但是推拿師或許自覺這樣很厲害
病位在腰臀，卻完全不碰腰臀，效果自然不彰。

分不出病位在何處的時候(例如相關徵兆都不明顯)，也要有合理的處理方式

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◆ From: 123.204.248.159
推 pigpigpig000:有些許不認同  有些轉移痛並不一定痛的那一點出問題
→ anmissyou:都會說“轉移”痛了，那點當然不是病位...
→ marvelgod:老實說我這一年來給很多醫師看過……沒有半個真正詳細
→ marvelgod:問病史了……醫生只是下意識看到我的傷就下藥做治療……
→ marvelgod:像西醫：開消炎藥 說會自然好……診療時間不到三分鐘
→ marvelgod:中醫也差不多……就扎平常會下針的地方…還是沒有效果~
推 molafish:病史很重要+1 還曾待在傷科時 被醫生指示過 請我不要評估
→ molafish:節省時間 問題是傷科單上就肩膀一個圈圈、腰一個圈圈
→ molafish:真看不出是肌肉關節囊韌帶亦或是硬膜的損傷 請問如何處理
→ molafish:會到中醫的患者 年輕一輩的很多是在骨科，復健科看過
→ molafish:沒有太大幫助才過來的 其實更應該仔細評估才是。
→ molafish:其實也遇過三位中醫師 對傷科互相交流學習過一年的，只是
→ molafish:您剛好沒遇到罷了^^
→ hyxs0:中醫斷症，再去跟中醫配合的推拿師那邊推拿，是最好的結合
  診斷之後，我們家的套餐是「1.針灸.2.電針/穴位電療.3熱敷/薰蒸.4.推拿.5敷藥」
  鼓勵患者全部都做(除非有禁忌或是不敢)  不像某些金主主導的診所，只想快速結案

  現實是，健保點值繼續0.88的話，我們就撐不下去了
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (10/30 10:36)
→ hyxs0:全做是『針灸』完後又『電針/電療』？還是針完，針上加電？
→ hyxs0:電針短期效果好，止痛。重病同常氣場會亂掉，解不掉。
→ hyxs0:最有效的應該是針、灸、針上灸、推拿。
→ hyxs0:電針/電療、熱敷/薰蒸、敷藥應該是止痛緩解而已，短期效果強
能走到診所就診的，沒有幾個重症。 針上灸有執行上的困難，如果要做傳統的灸幾乎無
法用健保來執行。至於止痛不止痛，這應該是結果論。整體改善了，自然比較不痛。我不
認為「所有的不適」都應該用「疼痛」的機轉來解釋。就患者的觀點來看，痠麻脹無力緊
繃這些感受也都不能用疼痛來指稱。

其實不需要討論健保的財務，不可能低價供應的醫療就不該包山包海的包裹給付。
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (10/31 17:05)
→ hyxs0:如果，可以解掉重症的，通常口耳相傳，會一個接著一個來
→ hyxs0:自然會看到很多『疑難雜症』，如果已經自滿，當然也就差不多
→ hyxs0:固定了。當然目前，推拿都自費，針灸有拿藥就要變成自費。
→ hyxs0:重點是有效，有效病人會願意自費，很多針灸用送的，但效果也
→ hyxs0:有限。我看的中醫針灸就只用針、灸、針上灸。減肥才會用電針
→ hyxs0:我最早看的中醫，都是用電針，結果針了半年，一週三次，每次
→ hyxs0:都問哪裡痛(阿是穴)，光前面就沒解掉，這次左邊痛，電針完，
→ hyxs0:不痛了，格兩天換右半邊某幾處痛，然後左右一直交替，走不出
→ hyxs0:後來找到一個中醫，只用針、灸、針上灸，2個半月到3個月左右
→ hyxs0:前面就解掉，之後換解背部。
  針上灸有執行上困難，常見的艾粒灸已被很多醫師質疑。傳統灸法如果拿來做，就得倒
閉。原因是政府要求醫師親自執行，動輒得咎，不如不做。 (這種痛只有被檢舉過的人才
知道吧)
  至於hyxs的個人經歷，我沒有意見。但是電針有它實質上的意義，不是止痛而已。如果
只是止痛，患者吃止痛藥就好了，何必電針？
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (10/31 23:20)
→ hyxs0:難怪，我看的醫院人很多，原來其他醫院大部分都沒用針上灸
「沒有用針上灸」是你自己的解釋。我的原意是「艾粒灸的效益在研討會上經常被存疑」
用了也無妨，但是無法保證與傳統灸法有同樣的效益。

→ hyxs0:那家也有用養根命那種黏貼灸粒，效果短期有效，長期更是明顯
→ hyxs0:電針，我被解了半年，只是左右兩邊換來換去，短期止痛很有效
→ hyxs0:電好像會破壞人的氣場，傳統針灸好像會調節氣場
我說過了.你對於電針的感受.我沒有意見.但是有非常多患者從電針得到極大的助益。
你可以說「好像oooc，好像xxx」，那是你的言論自由，只要你自信為真。
既然版上有ID自介制度，身為醫師我不能如此發言，我只能說「無證據可做此推論」。

→ hyxs0:針、灸、針上灸不是都醫師親自做？怎麼會被檢舉？
→ hyxs0:貼灸粒好像不用醫師吧！？沒侵入性，按照醫師指示貼就好了
→ hyxs0:針有侵入性，有些針還要捻、轉..，就一定要醫師操作不是嗎？
依照主管機關的解釋，除了掛號收錢以外，幾乎都要醫師全程親自執行。只有極少部分可
交由護理人員。

→ hyxs0:不過，現在有拿健保的藥，針灸都要自費。
→ hyxs0:針灸、拿藥，健保只能選一個用，另一個要自費。
→ hyxs0:傳統針、灸、針上灸，真的比電針，長期來講，有效多了
  你的說法，對於我而言叫作「hyxs的就醫經驗中，他接受的電針治療效益不大」
  我不認為你的就醫經驗，可以全盤否定所有類型的病患接受電針的益處。

→ hyxs0:有些人不是虛了一點，先用灸粒貼內關補個氣，足三里調節一下
→ hyxs0:氣夠了，才能針。灸粒補氣很有效。我看到對大部分人都有效
→ hyxs0:我記得一開始很虛的時候，灸粒不是貼內關就是外關，然後
→ hyxs0:手三里、足三里、三陰交，其他就忘了。
→ hyxs0:然後配合中藥、推拿，氣才慢慢調上來，慢慢調順。
→ hyxs0:我是知道，健保局、衛生..常去查。但是也都照規定。
→ hyxs0:還有什麼好檢舉？
你不是同道中人，不知道主管機關創設與解釋出來的法令，全國無一可全盤執行。
如果有人針對特定對象檢舉，各縣市衛生舉只能依規定開罰。
是沒有什麼好檢舉的，但是沒有診所從未得罪人。
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/01 09:26)
→ hyxs0:說實在的，之前也試過很多中醫針灸，是真的都沒用灸。
這樣說好了，我待的每間診所都有針上灸，但不可能經常使用。你沒有見到也很正常。
舉例來說，假設某診所平均每天都做一次艾粒灸。你遇見的機率有多高呢？
同一棟大樓的鄰居，你整年沒見到過的機率有多高呢？
真實世界本來就是如此，我不認為使用針上灸是罕見的事情。

→ hyxs0:但是，試了這麼多中醫的針灸，只找到一個會用傳統的灸，但是
→ hyxs0:只有他慢慢解掉身體的問題。雖然，一開始我因為最早都是用電
→ hyxs0:針，所以起先也懷疑這樣有效嗎？但是，知道自己不懂所以每次
→ hyxs0:看醫師，就是先全相信他的處理，過一陣子再來評估。結果發覺
→ hyxs0:用電針跟傳統針、灸、針少灸，電針解不掉，傳統針灸卻可以慢
→ hyxs0:慢把氣調起來，慢慢調順。當然，電針效果最立即，但是氣場好
→ hyxs0:像會被亂掉。這是個人經驗，算偏見，畢竟我不是醫師。
我尊重你的意見。但是我強調實務上若不使用電針，很多患者的權益受損。
→ hyxs0:電針可能對輕症很有效，跟西醫復健科的電療效果差不多，止痛
→ hyxs0:但是重症就不一定。重點是，很多中醫看到重症，還無法看出對
→ hyxs0:方是重症，只造一般處理方式處理。當然，就是至不好，只能頭
→ hyxs0:痛醫頭，腳痛醫腳。
→ hyxs0:我只被用傳統針灸那個看出是重症，其他中醫就都當一般處理
→ hyxs0:也只有用傳統針灸那個最有效。
我不知道你認為什麼是重症。我個人採用醫界的平均認定水準：「會要命的才算」
不過這個不重要
→ hyxs0:用灸，如果人多煙是很大，不過可以裝抽風機或空氣清淨機
→ hyxs0:配合電風扇。煙就不會很大。
最大的問題不在於煙，而在於人事成本。尤其是傳統的艾柱灸。
灸法不會經常實施的主要原因也不是成本，是因為患者沒有絕對適應症。
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/01 22:29)
推 hyxs0:http://relativehumanity.tieus.com/web/cm/cm520.htm
→ hyxs0:一盒288粒，約480～500多元，一粒約2元。
→ hyxs0:每次6～8粒╳2(點兩次)＝12粒～16粒最多20粒。20粒約40元。
→ hyxs0:自費每次去200。還賺150。這會多人事成本？
 我說過了，關鍵是人事成本。你上面這個不叫做人事成本。
→ hyxs0:該不會原來請的護士是工讀，如果要做這個，要找有護士執照？
→ hyxs0:所以人事成本會增加？
人事成本不單單是護理人員(現在月薪起碼要三萬以上)，也要考慮醫師的時間。
目前針傷科一診很難突破30人(畢竟你要多花一倍時間去操作)，與純內科收入相差一倍以
上。醫師一旦想轉型純內科，針傷科就會更加式微。

不是所有的穴位都適合灸，另外也要考慮患者的姿勢與安全性。
灸法也不是把火點上去就結束了，最擔心的就是灼傷。一旦使用灸法，醫護人員就得不時
探視，避免發生意外。(萬一日後消防單位注意到這件事.對消防設施的要求也會增加)

→ Uber:唉 如果來一個要關元灸100壯的 醫生就不用看其他人了
→ hyxs0:當然，醫師也要考慮成本。100壯我想病人也不想灸那麼久
→ hyxs0:可以叫他買養根命艾條，自己回去慢慢灸。
→ hyxs0:這還不至於去為難醫師。
灸法跟電針一樣只是選擇之一，有適應症的時候醫師必然不會省略。
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/02 08:55)
→ hyxs0:現在很多中醫師不是內科、針傷科都看，有些病內科、針傷科要
→ hyxs0:一起處理，當然比較熱門的中醫，有時後會把傷科推拿部分，丟
→ hyxs0:給其他中醫或推拿師處理。但是看內科跟針灸應該一診還是可以
只有大規模的診所或醫院才有辦法讓醫師只看專科，要不然醫師就要有能耐自己自足。
所以問題不在於有沒有分科看診，而是成本增加、收入減少之後針傷科自然會萎縮掉。

※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/02 09:24)
→ hyxs0:看到6～70個，當然會超過看診時間，但是也要醫師熱門才可能
→ hyxs0:要不然很多中醫診所，一診每幾個人看，30個對他來講太多了
→ hyxs0:當然，有拿內科藥，其他針灸、推拿都要自費，要病人自費，是
→ hyxs0:不是要讓病人覺得有效，肯自願花錢。
我不建議一直多收錢，很多人連30塊錢也付不起
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/02 09:26)
→ hyxs0:一直解不掉，最後跟病人說：你好很多，可以不用常來。
→ hyxs0:不會覺得很奇怪？明明病人覺得很不舒服，醫生卻跟他這樣講
→ hyxs0:如果找了很多醫師，效果都有限，遇到一個一直有效果的。
→ hyxs0:病人是願意用錢去換命，但是如果只是吃心酸做心酸，在便宜
→ hyxs0:都是浪費。
不好意思.你說的這種情形是少數.我要顧及絕大多數「需要平民化收費」的患者
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/02 09:30)
→ hyxs0:平民化收費，如果只能做維持住病人，無進步感，那也只是普通
→ hyxs0:醫師。
→ hyxs0:平民化收費，但是你可以分辨，那些病人較嚴重，適當的給予
→ hyxs0:建議，重病該吃水藥，請他是不是先吃幾天水藥看看，該針灸
→ hyxs0:問他要不要，但是要自費。當然，不是不管輕症重症都問，
→ hyxs0:我知道，有醫師推銷水藥是為賺錢，但是有些醫師不是。
→ hyxs0:醫師怎麼做，病人都有感受。
→ hyxs0:只考慮如何處理讓病人快好的醫師，病人是越看越多。
無進步感那就是失敗了，扣除掉患者不配合的部分，這種是少數，跟收費無關。
正常的醫療就是用健保給付範圍的方式，只要患者配合就能逐漸進步。
至於「只考慮如何處理讓病人快好的醫師」？面對很多患者50元掛號費也付不起時，談水
藥跟其它的都是奢侈。
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/02 11:37)
→ hyxs0:50元掛號費付不起的人，當然健保費也繳不起，還會去找醫師？
→ hyxs0:小病就要叫病人自費針灸、推拿、水藥合理嗎？當然不合理
→ hyxs0:為何要看醫師，就是自己也不知道病的多嚴重，只知道不舒服
→ hyxs0:找了很多醫師，每個醫師也都看一陣子，也都按照醫囑做
→ hyxs0:只能到有去有緩解，病情變成一個水平的來回振盪，好不了也
→ hyxs0:壞不了，只是繼續痛苦。當然，就是再換一個。
→ hyxs0:對一個疑難雜症，找到一個可以醫的醫師，是多麼幸運的事。
→ hyxs0:希望每個醫師，都是讓病人，不用在換醫師的好醫師。
→ hyxs0:憑良心，給病人做最好的建議，能用健保治好的病，就不要自費
→ hyxs0:病太重該自費做處理，也建議病人先自費調養，等穩定在回健保
→ hyxs0:同樣是，要有效。不要建議自費，結果效果差不多，那幹嘛自費
→ michaelgodtw:健保綁死太多,簡單講一句,健保有給付子午流注跟靈龜
→ michaelgodtw:八法這種針炙嗎?中醫治療法很多,但是卻被健保綁死
→ waterheart:可不可以請hyxs0板友用回文的？現在是流行在推文裡頭
→ waterheart:論戰嗎？＝＿＝＋
→ waterheart:然後我只能感嘆...非從事醫療工作的人，真的不能體會「
→ waterheart:如果我們依照你期待的方式當醫生，下場會有多慘？」的
→ waterheart:心情....
→ hyxs0:若你醫術夠強就不會煩惱！希望您的醫術讓病人不用在換醫師
→ hyxs0:回文會變成亂版
→ hyxs0:你要是用治不好、醫不壞的方式，治療病人，病人有多慘。
→ hyxs0:互相體諒，健保給付無法治好，就該給予適當建議，當然建議了
→ hyxs0:要讓人有感受，真的開始有救了。
→ hyxs0:要不然自費也指示花心酸的。
既然要尊重言論自由.那就請  hyxs0找一篇關於電針擾亂氣場的論文(個案報告也可以)
來與大家分享.以拯救萬萬千千的愚昧醫師
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/06 00:42)
→ hyxs0:純屬個人就醫經驗，該不會這邊中醫師沒有雅量，讓病人講經驗
→ hyxs0:這感覺好像以前西醫在質疑中醫，解剖身體找不到經絡...
→ hyxs0:中醫偽科學，但實際上有多少人被中醫救回來。
→ hyxs0:就請有機會研究發表論文的中醫，有機會去研究研究
→ hyxs0:個人就醫經驗，西醫常對中醫嗤之以鼻，常常以嘻謔的語氣看待
→ hyxs0:所以怎麼讓人感覺，我最早在西醫看病時講中醫，西醫的態度
→ hyxs0:西醫還常講，中藥成分太多，吃了不知道那個有效，西藥是萃取
→ hyxs0:比較知道吃到什麼成分，那個有效副作用為何。
→ hyxs0:個人實際經驗，厲害的中醫開的中藥，副作用極低，有時根本
→ hyxs0:沒感覺到副作用，但是有些中醫，開的藥，吃了副作用很大。
→ hyxs0:前者副作用低或幾乎沒有副作用，藥效感覺有針對病症很強。
→ hyxs0:後者，對病症有作用，但是副作用很大。當然也是看了後者，才
→ hyxs0:知道中醫程度有差，中藥其實副作用也很大，只是會開藥的中醫
→ hyxs0:會讓副作用變的很低。抱歉，這個言論我也不知道要去哪找論文
→ hyxs0:而且我也不知道該如何研究。研究要錢的，國家不支持會很辛苦
→ hyxs0:該不會找兩個醫師，一個名醫，一個生意不好的醫師，針對同一
→ hyxs0:病人治療，先由生意不好的醫師醫，看病人狀況紀錄，再由名醫
→ hyxs0:對病人治療，記錄狀況。
→ hyxs0:灸粒直接黏當然會灼傷起水泡，所以如果加厚，用用過的灸粒，
→ hyxs0:拔下底板，連原來的底板2～3個，加厚底部，就不會灼傷。
→ hyxs0:因為，我都是這樣被灸的，當然護士要辛苦一點，做手工。
→ hyxs0:現在不是還規定，中醫診所要請『藥師』？有幾家請的起？
→ hyxs0:要不然就要醫師親自調劑....。中醫師您辛苦了！包山包海...
→ hyxs0:請的起藥師的診所，藥師好像只是當門神按時上下班，應付檢查
→ hyxs0:藥師下班後，還不是照舊。
→ hyxs0:藥師好像對中藥的熟悉度，沒有西藥強。藥師原本還是訓練西藥
→ hyxs0:為主，修幾個學分就可以兼中藥調劑。
→ hyxs0:中醫對藥師好像都不重視，好像沒有像西醫一樣，一整個團隊
→ hyxs0:有醫師、藥劑師、物理治療師、....很多很多師。
→ hyxs0:中醫就中醫師，然後規定中醫師包山包海。
→ hyxs0:中醫沒生意當然自己來，要是醫術進步人越看越多，有可能任何
→ hyxs0:事都自己來？要改善這些狀況，只能靠中醫自己，夠不夠團結。
你很多看法我都贊同，但是更多人需要電針、灸法並不適用多數狀況，請你不要認為醫師
使用電針、沒有使用灸法就是謀財害人。
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/06 08:19)
→ hyxs0:我沒有認為是謀財害命，可能電針可以解決80％的人，但是另外
→ hyxs0:剩下的某部分人，可能要用傳統的針灸，補氣、調氣才會救回來
  你這兩行很中肯

→ hyxs0:我之前找很多醫師(西醫開始到開始看中醫)有些只能維持緩解
→ hyxs0:但是病體(有傷)慢慢會走向陰虛陽虛，整個人差不多感覺快掛
→ hyxs0:照鏡子看到的面像，我以前看別人那種像出現大概半年左右就掛
※ 編輯: gentlwind       來自: 123.204.248.159      (11/06 08:57)
→ hyxs0:是後來中藥、針灸、推拿慢慢調回來的。
→ hyxs0:http://ppt.cc/WdEy 電療到底在幹麻？其效果為疼痛控制