推 lawfulevil:打多少就尿多少不是很合理嗎？ 打進去尿不出來就腫起來 11/13 18:05
推 lawfulevil:啦？ 而且IV只給1000也算不上多，反倒是如果自己喝的也 11/13 18:09
→ lawfulevil:不好，IV又不給，等下pre-renal就慘啦。 11/13 18:09
→ foreva:人體要吸收水分化升津液要靠飲食 喝進去、打進去只會讓身體 11/14 00:13
→ foreva:承受更多的負擔 陽氣已經不濟了 還要去消化這些非正規之水 11/14 00:14
→ foreva:只會讓身體越來越虛 陽氣、正氣虛耗 我岳父最慘的是每天從 11/14 00:15
→ foreva:胸管點滴進去 速度快 滴進去馬上把胃脹起來 根本無法進食 11/14 00:18
→ foreva:只能眼尖尖看著肝木剋土 越發嚴重 等胃土一衰就等辦後事了 11/14 00:20
推 lawfulevil:打TPN幾年的也有，這套"陽氣"之說實在不怎麼convincing 11/14 13:33
推 lawfulevil:胸管只有引流出來的...你是指CVC? 但CVC打進去就到心臟 11/14 13:36
→ lawfulevil:，也不會把胃脹起來... 11/14 13:37
→ foreva:這點我就不知道 我只觀察到每次點滴食鹽完 頭眩 肚脹 想吐 11/14 14:47
→ foreva:等過兩個小時後小便完 就好了 一副苓桂朮甘湯證 本來加此方 11/14 14:50
→ foreva:但小便完就好 就先不管他 陽氣指的是人身體的能量 11/14 14:51
→ foreva:身體維持機能的能量就不足了 還要幫忙將水引下去 這會傷陽 11/14 14:52
我覺得這問題滿有意思的，反映了中西醫思維的不同。
對於胃口不好的病人，
中醫的想法是提振陽氣去消化、吸收，（這和中醫沒IV多少有關係）
（這裡的「吸收」是泛指身體的正常利用，不是只有胃腸吸收進入血循）
西醫的想法是由外界補充。（這和西醫缺乏提振陽氣的方法多少有關係）
胃口不好輸液當然是西醫的routine，
問題是，就中醫觀點而言，輸液傷陽氣，
一般會造成像畏寒、發冷、腹脹、沒胃口、小便清長、倦怠等症狀，
尤其對所謂虛寒體質的人，以上情形更是明顯，
一方面輸液本身是冷的（別說輸液，喝冷水有時也會）
（Ｑ：先加熱再打輸液如何？這就需要study了...）
一方面輸液灌進去的量可能超出病人能消化吸收的量，
反而會妨礙陽氣的回復。
按照中醫的做法，把陽氣補起來，幾天以後病人自己吃得好喝得好就解決了，
按照西醫的做法，輸液越打病人胃口越差，
本來只是補葡萄糖，演變到不得不上PPN以至TPN，這樣對病人好嗎？
中醫未必總是好，有可能補陽氣補失敗，病人拖好幾天都無法進食；
西醫未必總是差，也許病人耐得住輸液的影響，身體機能依舊能點滴回復，
不過這比較容易發生在急性症、陽氣不虛的病人身上，
對於這種慢性腫瘤、陽氣大虧的病人......不太樂觀。
況且，這routine真的必要嗎？
當一個病人胃口不好，沒有dehydration，沒有renal failure，不用打anti......
打輸液究竟for what？對outcome幫助有多少？有沒有EBM支持？
就算打輸液的outcome平均而言真的比不打輸液好，
這病人會符合那平均趨勢嗎？或者他屬於預後會更差的subgroup？
（subgroup的criteria怎麼訂？......暫且就用「陽氣虛衰」吧）
打輸液組的outcome和中醫治療不打輸液組相比又如何？
此外不才以為，討論應該要針對思想、概念本身做交流，不是在文字上繞圈子。
像for大講的「胃脹」指的顯然是胃口差、epigastric部位感覺脹那方面的意思，
law大硬要解讀成「胃中積水」，那不是打稻草人嗎？
再者陽氣之說為什麼不convincing？
TPN可以打幾年，可能就是因為TPN本身妨礙陽氣回復，才讓患者脫離不了...
「胃土一衰就等辦後事」一說確實有可能不適合現代，
畢竟古代沒有TPN，胃土一亡，患者水漿不入遲早要走，
現代TPN介入也許可以撐住患者的小命，
但陽氣那麼虛，身體機能無法回復，也不能說不是問題。
另外，陽氣不止與身體生理機能有關，也關係抗病能力，
陽氣衰亡會不會讓腫瘤惡化更快，恐怕也是需要顧慮的問題...
→ strongshort:沒看到病人無法猜測..看來是第四期但不是terminal11/12 22:30
→ strongshort:倒是很好奇西醫到底做了什麼侵入性治療？ 上一篇沒提11/12 23:16
→ bitlife:有提啊, 掛了總一千CC的生理食鹽水、葡萄糖11/13 07:19
推 flamerecca:一般說侵入性 比較常想到的是切切割割吧？11/13 10:52
這又是錯解文意的例子，請看for大的原文：
: 不過現在都要考慮西醫的侵略性醫療行為
: 著實讓我這種沒什麼臨床經驗的人大吃一驚啊!!
: 更別說看到些傷人正氣、陽氣等醫療行為
: 只會徒增病人身體上的傷害
沒錯，他用的是「侵略性」而不是「侵入性」!!
至於實際上是什麼意思，考慮上下文，至少大概看得出是指傷人正氣、陽氣的處置。
也許很多人會指責中醫用詞定義不清楚，常常要根據上下文猜意思，
不過這就是傳統中醫的習慣，希望大家諒解，
現代中醫也不是沒有努力把要表達的意思描述更清楚，還望大家支持。
佛說勿著文字相，吾輩共勉之！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.33.216
推 nmalone:good...... 11/16 14:26
推 shok:讚 11/16 15:50
推 jim1780r:推 11/16 16:16
推 remprogress:推 雖然我的程度看不懂 = = 11/16 17:26
推 wuchihsu:推~ 11/16 17:45
→ SuperGenius:不由得說你對西醫的瞭解似乎很過時 11/16 18:44
→ jwenj:其實西醫很不喜歡TPN/PPN的 近十數年來ICU也是強調足量EN的 11/16 20:28
→ jwenj:重要 ..除非不得已處 如消化道手術. 敗血症/心衰竭等任何造 11/16 20:29
→ jwenj:成消化吸收不佳. 已此案來說 吃不足量或許建議鼻胃管灌食 11/16 20:31
→ jwenj:不過華人普遍討厭NG 所以只好IV給予 11/16 20:32
推 yamatai: 打點滴打到胃口越來越差? 這到底有沒有證據? 11/16 22:32
→ yamatai:為什麼不是疾病讓胃口變差 11/16 22:32
推 jim1780r:其實疾病也會陽氣虛，但點滴可能也是加重因子 11/17 00:36
推 jim1780r:中醫paper證據力本來就比較薄弱，但不代表臨床上沒有這 11/17 00:56
→ jim1780r:樣子的情形。 11/17 00:56
→ SuperGenius:"補充營養最好的方法是由口進食，再經由胃腸道消化吸" 11/17 01:56
→ SuperGenius:看來和信真的是中醫醫院呢~~ 11/17 01:56
推 yamatai:點滴可能也是加重因子-->請提出證據 11/17 09:44
→ yamatai:輕的疾病打點滴病人NPO都馬餓到會跑去偷吃 11/17 09:45
→ yamatai:重的疾病NG灌根本不會消化，不夠存活甚至疾病也消耗熱量 11/17 09:46
→ yamatai:最好NG灌不會消化的吃中藥就變成會消化 11/17 09:47
→ yamatai:說不定連中藥根本無法吸收吧 11/17 09:47
推 flamerecca:嗯...y板友這又有點小看中藥...討論真難阿XD 11/17 09:58
推 kmunatural:yamatai板友是少見多怪 你說的例子 在中醫會診患者上 11/17 11:39
→ kmunatural:是屢見不鮮的事情 11/17 11:41
推 yamatai:所以您是在哪邊看會診? 我說不定有朋友可以去問看看 11/17 19:36
→ yamatai:到底效果怎樣。 11/17 19:36
→ gentlwind:我是看不懂yamatai板友的意思.過去有針對NG灌入無法吸收 11/18 23:27
→ gentlwind:的情形改用留置灌腸.但是這也是醫案罷了 11/18 23:28