Re: [臨床] 肝腫瘤經驗談

[lawfulevil (守序邪惡)]

※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: 我覺得這問題滿有意思的，反映了中西醫思維的不同。
: 對於胃口不好的病人，
: 中醫的想法是提振陽氣去消化、吸收，（這和中醫沒IV多少有關係）
: （這裡的「吸收」是泛指身體的正常利用，不是只有胃腸吸收進入血循）
: 西醫的想法是由外界補充。（這和西醫缺乏提振陽氣的方法多少有關係）
: 胃口不好輸液當然是西醫的routine，
: 問題是，就中醫觀點而言，輸液傷陽氣，
: 一般會造成像畏寒、發冷、腹脹、沒胃口、小便清長、倦怠等症狀，
: 尤其對所謂虛寒體質的人，以上情形更是明顯，
: 一方面輸液本身是冷的（別說輸液，喝冷水有時也會）
: （Ｑ：先加熱再打輸液如何？這就需要study了...）
: 一方面輸液灌進去的量可能超出病人能消化吸收的量，
: 反而會妨礙陽氣的回復。
: 按照中醫的做法，把陽氣補起來，幾天以後病人自己吃得好喝得好就解決了，
: 按照西醫的做法，輸液越打病人胃口越差，
: 本來只是補葡萄糖，演變到不得不上PPN以至TPN，這樣對病人好嗎？
: 中醫未必總是好，有可能補陽氣補失敗，病人拖好幾天都無法進食；
: 西醫未必總是差，也許病人耐得住輸液的影響，身體機能依舊能點滴回復，
: 不過這比較容易發生在急性症、陽氣不虛的病人身上，
: 對於這種慢性腫瘤、陽氣大虧的病人......不太樂觀。
: 況且，這routine真的必要嗎？
: 當一個病人胃口不好，沒有dehydration，沒有renal failure，不用打anti......
: 打輸液究竟for what？對outcome幫助有多少？有沒有EBM支持？
就我的想法，
如果renal function是ok的，也沒有heart failure
normal saline在一個很大的range內都不至於到超量的程度。

acute kidney injury對mortality有很大的影響
而有些病人，尤其是有很多underlying的老人，幾天intake不好就可能會AKI
給adequate hydration是希望能減少AKI。

補葡萄糖則不是給IV fluid的主要目的。
短期內即使NPO，每公斤給個5-10大卡也就差不多了。給太多反而不好。
只要還有一些enteral feeding，IV nutrition不一定是需要的。

而真的長期intake不好，NG feeding也沒效的話
periferal line滴個兩包aminofluid再配上Lipofundin之類的
勉強能撐到一千多大卡
但進去的水量就兩千多了
還是要考慮打上central line（如果本來還沒有的話）上濃度高一點的東西

: 就算打輸液的outcome平均而言真的比不打輸液好，
: 這病人會符合那平均趨勢嗎？或者他屬於預後會更差的subgroup？
: （subgroup的criteria怎麼訂？......暫且就用「陽氣虛衰」吧）
: 打輸液組的outcome和中醫治療不打輸液組相比又如何？
: 此外不才以為，討論應該要針對思想、概念本身做交流，不是在文字上繞圈子。
: 像for大講的「胃脹」指的顯然是胃口差、epigastric部位感覺脹那方面的意思，
: law大硬要解讀成「胃中積水」，那不是打稻草人嗎？

Actually，我並不是想玩文字遊戲
但我個人感覺foreva對我們這個體系大概並不是太熟悉
所以我會想說，foreva可能真心覺得水會打到胃去
需要clarify一下

另一方面，不是很習慣聽到"胃脹"這個詞。我比較常聽到"腹脹"。
聽到"胃脹"一時不會refer到poor apetite。

: 再者陽氣之說為什麼不convincing？
: TPN可以打幾年，可能就是因為TPN本身妨礙陽氣回復，才讓患者脫離不了...
: 「胃土一衰就等辦後事」一說確實有可能不適合現代，
: 畢竟古代沒有TPN，胃土一亡，患者水漿不入遲早要走，
: 現代TPN介入也許可以撐住患者的小命，
: 但陽氣那麼虛，身體機能無法回復，也不能說不是問題。
: 另外，陽氣不止與身體生理機能有關，也關係抗病能力，
: 陽氣衰亡會不會讓腫瘤惡化更快，恐怕也是需要顧慮的問題...
: → strongshort:沒看到病人無法猜測..看來是第四期但不是terminal      11/12 22:30
: → strongshort:倒是很好奇西醫到底做了什麼侵入性治療？ 上一篇沒提   11/12 23:16
: → bitlife:有提啊, 掛了總一千CC的生理食鹽水、葡萄糖                11/13 07:19
: 推 flamerecca:一般說侵入性 比較常想到的是切切割割吧？              11/13 10:52
: 這又是錯解文意的例子，請看for大的原文：
: : 不過現在都要考慮西醫的侵略性醫療行為
: : 著實讓我這種沒什麼臨床經驗的人大吃一驚啊!!
: : 更別說看到些傷人正氣、陽氣等醫療行為
: : 只會徒增病人身體上的傷害
: 沒錯，他用的是「侵略性」而不是「侵入性」!!

其實我也大吃一驚
我印象中一直覺得foreva說得是「侵入性」
你提出來之後我才察覺foreva用的是「侵略性」這三個字
看來我跟strongshort有個共通的閱讀障礙...

: 至於實際上是什麼意思，考慮上下文，至少大概看得出是指傷人正氣、陽氣的處置。
: 也許很多人會指責中醫用詞定義不清楚，常常要根據上下文猜意思，
: 不過這就是傳統中醫的習慣，希望大家諒解，
: 現代中醫也不是沒有努力把要表達的意思描述更清楚，還望大家支持。
: 佛說勿著文字相，吾輩共勉之！

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So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.129.104
※ 編輯: lawfulevil      來自: 220.132.129.104      (11/17 01:12)
推 danny0838:"acute kidney injury對mortality有很大的影響" 印象中
→ danny0838:這裡的AKI是指排除了pre-和post-renal的AKI...
→ danny0838:因為脫水造成AKI會對死亡率有影響？相當懷疑...
→ lawfulevil:I don't think so. Reference please?
→ danny0838:提出主張的人應該先給ref吧？我都還沒看到輸液對outcome
→ danny0838:幫助的ref呢...
To my knowledge, no large RCT study compared hydration vs placebo on general
patients.
Some studies showed that adequate hydration decreased AKI among specific groups
of patients.
Since dehydration was well recongnized as a risk factor of AKI and hydration
is cheap and relatively risk free, it's probably rational to give hydration to
patients at risk of dehydration.
→ danny0838:而你宣稱的AKI增加mortality的ref也沒有啊...
The RIFLE criteria and mortality in acute kidney injury: A systematic review.
Kidney International (2008) 73, 538–546; doi:10.1038/sj.ki.5002743
Ricci Z, Cruz D, Ronco C.

In short, AKI related to elevated mortality in several different setting,
either in ICU or hospitalized patients, even with only mild kidney injury.

By the way, according to my memory, some studies showed that AKI also increased
 the risk of community cohort.
→ danny0838:這裡的問題是，輸液並不是grossly降低AKI風險，而是只能
→ danny0838:降低腎前性AKI的風險，如果AKI死亡率上升的主要族群不是
→ danny0838:腎前性，輸液的效果就值得懷疑...
I don't remember that pre-renal caused kidney injury will not increase
mortality.
If there are studies about it, I will be gladly to learn something new to me.
※ 編輯: lawfulevil      來自: 220.132.129.104      (11/17 03:46)
推 yamatai:AKI大部分在講pre renal吧，怎麼可能跟outcome沒關係
→ yamatai:很多病人沒尿了要洗腎那風險拉高很多啊
→ acrylic:如果你是要跟大家討論病例 請用官方語言:中文