Re: [臨床] 肝腫瘤經驗談

[foreva (諸心非心是名為心)]

首先感謝danny0838的幫忙說明
他很明確地抓到爭議點
讓大家找到可以討論的平台

※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: 我覺得這問題滿有意思的，反映了中西醫思維的不同。
: 對於胃口不好的病人，
: 中醫的想法是提振陽氣去消化、吸收，（這和中醫沒IV多少有關係）
: （這裡的「吸收」是泛指身體的正常利用，不是只有胃腸吸收進入血循）
: 西醫的想法是由外界補充。（這和西醫缺乏提振陽氣的方法多少有關係）
: 胃口不好輸液當然是西醫的routine，
: 問題是，就中醫觀點而言，輸液傷陽氣，
: 一般會造成像畏寒、發冷、腹脹、沒胃口、小便清長、倦怠等症狀，
: 尤其對所謂虛寒體質的人，以上情形更是明顯，
: 一方面輸液本身是冷的（別說輸液，喝冷水有時也會）
: （Ｑ：先加熱再打輸液如何？這就需要study了...）
: 一方面輸液灌進去的量可能超出病人能消化吸收的量，
中醫是信任人體這部複雜的機器
所以萬不得已之下不會把人體挖開或是打任何針劑進入人體
(當然古代也沒這種技術)
最重要的事情就是要把機器維修好
讓它按照本來人體設計的原理自然運作
中醫治療方式就是針 藥
針灸依循著人體神經、內分泌、能量循環的路徑做刺激調整
藥物藉由腸胃吸收經過人體消化系統的循環來做治療
疾病才會改善
也不會產生一大堆副作用或身體代償性的影響
(也是因為如此，中醫治療就是一定要對症下藥，
 辯證用藥對，吃一兩帖就有成效
 只要辯證錯誤，怎麼吃也是沒效)

中醫最常用的就是針藥並施
針灸依循著人體神經、內分泌、能量循環的路徑做刺激調整
藥物藉由腸胃吸收經過人體消化系統的循環來做治療
: 反而會妨礙陽氣的回復。
: 按照中醫的做法，把陽氣補起來，幾天以後病人自己吃得好喝得好就解決了，
: 按照西醫的做法，輸液越打病人胃口越差，
: 本來只是補葡萄糖，演變到不得不上PPN以至TPN，這樣對病人好嗎？
: 中醫未必總是好，有可能補陽氣補失敗，病人拖好幾天都無法進食；
這就要看醫生的功力了
對症下藥且用方、劑量得宜
就比較不會有這種狀況
: 西醫未必總是差，也許病人耐得住輸液的影響，身體機能依舊能點滴回復，
: 不過這比較容易發生在急性症、陽氣不虛的病人身上，
: 對於這種慢性腫瘤、陽氣大虧的病人......不太樂觀。
當然這個案例是發生在癌症腫瘤(陰實證上)
陰實導致陽不入陰
再加上注射這些液體
就好比資助敵方
會讓腫瘤越來越嚴重

: 況且，這routine真的必要嗎？
: 當一個病人胃口不好，沒有dehydration，沒有renal failure，不用打anti......
: 打輸液究竟for what？對outcome幫助有多少？有沒有EBM支持？
: 就算打輸液的outcome平均而言真的比不打輸液好，
: 這病人會符合那平均趨勢嗎？或者他屬於預後會更差的subgroup？
: （subgroup的criteria怎麼訂？......暫且就用「陽氣虛衰」吧）
: 打輸液組的outcome和中醫治療不打輸液組相比又如何？
: 此外不才以為，討論應該要針對思想、概念本身做交流，不是在文字上繞圈子。
: 像for大講的「胃脹」指的顯然是胃口差、epigastric部位感覺脹那方面的意思，
: law大硬要解讀成「胃中積水」，那不是打稻草人嗎？
: 再者陽氣之說為什麼不convincing？
: TPN可以打幾年，可能就是因為TPN本身妨礙陽氣回復，才讓患者脫離不了...
: 「胃土一衰就等辦後事」一說確實有可能不適合現代，
: 畢竟古代沒有TPN，胃土一亡，患者水漿不入遲早要走，
: 現代TPN介入也許可以撐住患者的小命，
: 但陽氣那麼虛，身體機能無法回復，也不能說不是問題。
: 另外，陽氣不止與身體生理機能有關，也關係抗病能力，
: 陽氣衰亡會不會讓腫瘤惡化更快，恐怕也是需要顧慮的問題...
<內經 五藏別論>云:
胃者 水穀之海，六腑之大源也。五味入口，藏於胃以養五臟氣，氣口亦太陰也，
是以五臟六腑之氣味，皆出於胃，變見於氣口。

<內經 平人氣象論>又云:
平人之常氣稟于胃，胃者 平人之常氣也，人無胃氣曰逆，逆者死 。

內經的觀念是
人的營養來自於胃，
加上呼吸作用幫助人體把營養送到五臟六腑
讓這些五臟六腑維持人體生活機能
若是無法這樣輸送的話
沒辦法養五臟之氣
身體自然衰敗

西醫醫學就沒這些觀念了

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◆ From: 112.104.202.226
推 yamatai:這些觀念有沒有證據阿
→ yamatai:沒有證據自己發明也很多觀念阿
推 jim1780r:沒錯，沒有paper證據的確也可以有很多觀念，
→ jim1780r:中醫的陰陽五行、陽氣觀念是沒有證據的。
→ jim1780r:但還是有辦法可以檢視這些觀念，看友沒有符合中醫本來的
→ jim1780r:論，解釋是不是過於牽強等等。
→ jim1780r:簡單說，不能以沒有證據就打翻這一切，這樣根本就不用談
→ jim1780r:中醫了。
推 flamerecca:個人看這麼多 感覺問題是中醫真有說過點滴傷陽氣嗎？
噓 SuperGenius:http://0rz.tw/8eEXz 請讀第一段第一句話
→ SuperGenius:"補充營養最好的方法是由口進食，再經由胃腸道消化吸"
→ SuperGenius:看來和信真的是中醫醫院呢~~
推 trueamour:麻煩樓上g 大慎用噓文~~避免造成不必要的攻擊疑慮。
推 trueamour:G大指的是 SuperGenius
推 SuperGenius:尊重版主 補推回來 但依舊不支持用幻想的理論討論
→ jim1780r:其實中醫真的是有點幻想的理論啦~不過如果要理解中醫，
→ jim1780r:就要有點哲學幻想的情操XDD
→ jim1780r:這種東西，就像老莊哲學一樣，不理解時不懂，但懂了時就
→ jim1780r:會覺得他蠻有智慧的，而且還無涯無底。